是的。因為大家都覺得這個是有重大公共利益，所以大家願意廢寢忘食來做。像有些在便利商店的那個，甚至先是台北市有個叫「業安科技」，就是做販賣機自動化的團隊，他們先跟台北市資訊局、健保署來測通刷健保卡做自動身分識別，也就可以用感應式買口罩的那個販賣機。
那套測通之後，各大便利商店就說我們的KIOSK，其實不但可以用來叫車，也可以用來訂口罩，其實是同一台電腦，等於四大超商，每個只有一台電腦是1萬2,000家便利商店，也就是1萬2,000個終端，只要在這四台電腦都做類似販賣機對健保署的連線，一下子就可以讓1萬2,000家，都可以有類似剛剛業安科技的販賣機作用。
像這樣的做法也是趕快跟中華電信、健保署協調，我的作用是確保在這中間，這樣的創新是可以擴散的，也就是不會破壞性競爭，變成7-11、全家、OK、萊爾富搶著獨家，而是大家約好一起上線。
像很多時候是萊爾富是首先可以做這樣的功能，很不錯，很多東西讓他先去做，直到像三倍券，你可以拿一大疊健保卡可以連續插卡，到現在還是只有萊爾富可以做到，所以這個也不錯。
但是像7-11或者是全家比較大的，會說各地的讀卡機不一定都是好的，之前很少人用讀卡機，除了報稅會用一下下之外，所以需要時間去清點壞掉的讀卡機，同樣的道理，也就是等於選每邊站，確保那些想要做我們叫做封閉式測試的，可以趕快先去做測試了，也讓我們知道系統要怎麼樣調整，但是對外公開的時候，也是要照顧到所有的偏鄉，像把讀卡機都掛好才可以上線。
很有趣呀。
任何人都很容易做到。小小孩沒有分別心，都是事後在教育的過程中，選擇這群人、不是那群人，在腦裡起了分別心，才會很難做到。
但不會變成很像在這個世界上選一半人，不是另外一半的人，那個排除感是社會化的過程中，我們說我們是這國人、不是其他國人，我們是某種特定信仰的人、不是另外一種信仰的人等等，這是後天的。
先天的當然就像你所說的，小孩要先照顧自己身體跟情感的需求，但是不會以貌取人、以人廢言，這都是後天才有的東西。
其實這兩個是相同的，比較不要把別人看作是你要排除掉你才成為你自己，而是更去瞭解他的某一部分，其實那個部分跟你是相通的，也就是在瞭解他的過程裡更瞭解你自己，這個是主要的差別。
對，去瞭解他的角度是怎麼樣看世界。
是。
確認他的觀點，但是他的觀點到這個程度上，也變成我的觀點，我也可以從我的觀點來說。
對，就像你剛剛說小孩子主要是考慮到他自己的需要，這個我就非常同意，這個跟我剛剛講的分別心，其實不是很像互斥的，而是同一回事，我照顧自己的需要，但是我覺得全世界碰到的人，都跟我有相同之處，所以也可以推己及人照顧到他們的需要，像這樣就是一部分用你的論點，事實上是從你的論點來發展我們的共同價值。
確實。
我瞭解對方的觀點就好了，不強求對方瞭解我的觀點。
對。因為你拍桌子也造成影響力，但是一鼓作氣、再而衰、三而竭，拍到第三次人家就不怕你了，但是如果你是很認真去聽對方講，而且真的瞭解他的狀態，就算你聽59分鐘，最後只有那1分鐘聽他講話，他也會非常認真的，因為從他的角度來看，你是順著他的思路繼續講下去，就很像他自己的想法一樣。
可能就是「有耳無嘴」，多聽、少講。（笑）
舉例來說當時大家為何要做口罩？要在一個月內讓3/4的人都戴口罩、勤洗手，這樣病情才可以控制住，不然跟其他國家一樣，大家都是靠每天下午2點聽指揮官的帶狀節目。
對，潛移默化，後來還去賣農產品了。（笑）後來就變成一個禮拜一次。我的意思是當時還是每日帶狀節目的時候，你說指揮官是強迫大家嗎？沒有強迫大家，就算當時有酒店的工作者確診，他都沒有把人關起來或者罰錢，只是運用行政指導，來確保後面大家瞭解到這個科學原理、實聯制、社交距離要如何保持，然後酒店又重新開了。
我的意思是只要是確保大家都瞭解到這個共同的價值，大家自己就會找出各種各樣的方法來完成這樣的共同價值，好比像一次性的email、預付卡、戴個帽子有透明的面罩可以喝酒，但是親不到的，這個不是指揮官跟幾個人關在行政院會想到的事情，這個只要一有，我覺得你剛剛講特定幾月幾日之內要完成什麼方法，自然就會完成。
對，因為我們在行政院院本部，不可能知道每個現場實際的狀況，所以唯一反映時機的狀況，就是必須要靠每個在前線的人，真的瞭解後面的科學原理跟共同價值，只要瞭解、碰到新狀況就會立刻處理，就是這樣子。
當然。
這個也跟指揮官的性格有關，大家穿上背心就聽他號令，沒有比那個更縱向的組織了，但是指揮官的特色是，聽到跟他意見不同的人，他有個標準的態度，就是「早點講，教教我，我們一起來想一想」，所以你很難覺得他有個成見。只要你能夠提出比他行的見解，隔天的直播就會和大家分享，包含用電鍋在內。
所以我是覺得，只要領導者本來就有這種願意選每邊站的能力，那麼有創新的朋友，會比較想要分享。
確實，我跟他學到很多。在這點是願意相信公民社會，我覺得很契合，而且學到很多。
當時大概有兩個，一個是我要把本來在外面的兼職都停掉，顧問本來就不顧不問，接幾個都無所謂的情況，但是公務人員就不能這樣子了，這個是比較大的改變，不能一方面擔任政委，一方面又幫蘋果開發Siri，這樣就很奇怪，這個是比較大的挑戰。
第二個，我平常本來就是在運動者跟公部門中間，類似通道跟橋梁的角色，像現在是離政府又近了一步的時候，反過來講，我對於社群這邊，也要讓社群的這些朋友，也能夠進入行政院一起來做決策，所以我們的團隊，剛剛講有十二個左右是各部會來的，也有十一個左右是在民間，甚至當時一起占領立法院的朋友，也是在同一個辦公室，都是一直維持著雙方大概各半的比例，在可以擔任這兩個中間的橋梁，如果是我自己一個人，然後配上十二個人常任文官，很容易就會被我這邊拉了。
對，從g0v社群而來的朋友，也有很多別的社群，也有占領者、抗爭者。
他們自己找事做。
當然有很多衝突，這是我們辦公室的特色……因為我的HR概念其實非常簡單，就是每個人來，必須有帶著無可取代的角度，就是同一個部會不會來兩個人的原因，他提供的角度一定跟現有的所有成員都不一樣，而且願意分享的程度，至少跟他從這邊拿資源去做他愛做的事一樣多，所以至少是平衡的。
除此之外我完全不管他們做什麼，所以這樣的特色是每個人不會受到自己的標籤、頭銜所限制，不管是叫研究員、專案顧問或者是什麼，自己看到這件事，他覺得可以貢獻的時候，他就投入這件事來做，這樣的情況之下，也比較不會是很像只能去嗆公務員、監督公務員、抗議等等，反正他覺得哪裡做得不好，就是你行你來，這樣就會變成共同創作，像當時有人說「報稅軟體難用到爆炸」，就是變成主要的蒐集者。
對，會吵的進廚房，一起炒糖吃。
不行就是我來了。
以當時口罩實名制為例，從健保快易通的實名授權接到報稅軟體這邊的金流、物流，中間有一塊真的是接不通的，我自己擔任軟體工程師的角色，半夜去找關貿的技術長，我自己寫了兩天的程式，把它接上，就是反正類似游擊手，哪裡球接不到，就我去。
就是多做事、少下命令，最後如果差一點，就是我去做。
也沒有接受命令的欲望。我就把它稍微轉向一下，到不是命令的意思。
之前蘇院長說唯我是問，我馬上就說「有問必答」，本來理論上會被解釋成下命令的關係，立刻又變成顧問關係。
當然。因為我聽了這邊的命令，從另外一邊的角度來看就拉太近了，不能拿這兩邊等距來當作溝通的互相橋梁，你要叫做「顧問」或者是「引導者」都可以，總之就是等距，你要選每邊站，當然跟每邊的重力都是要差不多的。
整個政府裡面當然有縱向的部分，像每個部長跟所屬的機關，像也有橫向的部分，政委就是橫向的，九個政委每個都是來調合各部會不同的價值，所以就很像一棟建築物有橫樑、有直柱。我的專長是橫向的部分，不要硬要我做縱向的事。
在橫向的事上，我盡可能聯絡不只是各部會，像公眾部門、私部門或者是各國的朋友。
僅次於南極。
關鍵的原因是，大家都瞭解傳染病學的原理，就是這樣子。現在在街上問人說為何要戴口罩洗手都可以講出道理，甚至問什麼是R值，都可以解釋得出來。
對，社交距離可以用幾隻柴犬來解釋，溝通的哏都確保科學的知識要比謠言來得高，這個是最重要的。
我覺得目前看到國際上的挑戰，一邊是所謂的威權式監控，甚至是已經到集體主義的程度，附近有一個政治實體是這樣主張的。另外一邊是監控式的資本主義，並不是照顧到使用者，而是照顧到廣告平台。
所以同樣是數位發展，但是把權力過度集中在國家部門，或者是過度集中在資本上，都會造成實際上人權的侵害，因為相比之下，每個個人能夠協商的力量，真的是太小了，有點像有工會、合作社以前的情況，所以我們中間正在試著做另外一條路，也就是以社會部門為主體，像大家靠刷健保卡自己看口罩地圖來確保藥師沒有偷竊，這個是參與式共同保證，或者是在空氣品質上、尤其農作上，在臺灣基本上都是社會部門有自己產生資料集，確保這些資料正確性的能力，只要這個東西有所確保，就比較不會往集權主義或者是資本主義傾斜，我覺得要維持住這個不容易，這個是持守的重要性所在。
不管歐盟或者是日本也好，很多是目前已經瞭解到確實在數位的世界裡面，尤其是有關於資料的運用上，如果不用人權的角度出發，其實是很危險的。
我覺得現在都瞭解到這個重要性，所以像在立院的各黨團或者是大黨團感覺上都對要有個資隱私保護的專責機關，開始覺得真的很重要，需要在接下來的會期裡面提出來，希望能夠儘快通過，這就很像現在是有消保官及再上面有公平會的制度，所有的人知道在網路上買東西，像打勾或者是預設打勾，就是拋棄掉七天的試用期、鑒賞期，這個是不得記載事項，如果人家說不得讓你退，就是讓你告到消保官，我問十個人，可能九個人都知道這件事。
像在個資法上，任何人都蒐集到你的資料，也就是給你副本知道送到哪裡去，目的喪失之後刪除，這個也是不可以以合約為拋棄掉的權利，十個人裡面要做申訴、要如何要求資料蒐集者負起類似像信託、值得我們信任的東西，所以可見有沒有一個專責機關來執行是非常重要，在法律的保障上是非常像，一個有、一個沒有。
對，也就是個資跟隱私保障的權責機關。
