對。那個時候我們本來在資訊人的時候有提這個想法，就是希望能夠在資訊人的 for profit（為了盈利的工作）之外，另外還有一群就是 for purpose（為了特定社會目的）。當時做這種事情比較有名的是番薯藤跟開拓，他們做很多幫助現有 NGO、NPO 數位化的工作。我們當時的想法不完全是這樣，而是運用網路，建立新的合作組織，或類似 NPO、NGO 之間的協作關係。
就是希望能夠把各種不同的領域裡面，正在做數位世界裡組織的人能夠彼此聯絡，主要的想法是這樣子。
當時 1997 的時候，「.com」吸引了很多投資熱潮，一路到 1998、1999。當時的狀況，比起好比像去年的 NFT、今年的 AI 也不遑多讓，就是市場是相當蓬勃的。
但是感覺上網際網路像我 93 年開始接觸網際網路的時候，它裡面的內在邏輯，比較是平等的、開放的、共享的等等。但是到了 「.com」的時候，像什麼都要請專利，什麼都要封閉起來。
所以就想說，因為當時我們都很熟悉 Perl 這個社群， Perl 社群最主要聚集的地方叫做 CPAN，是從 LaTeX 社群 CTAN 學來的一個概念，就是大家共同維護一個大的圖書館的概念，所以我們就在想說，有沒有可能是用一種大家共同維護一個大圖書館的方式來組織？
好比大家都共享相同版本控制系統的帳號等等，而不是靠每個人為自己的公司打工，結果工作的成果，所謂智慧財產權都屬於公司，變成我們這些創作者反而沒有辦法橫向的組織起來，在那個「.com」的範圍底下。
對，因為提出 Elixus 的想法的時候，我們也發起了另外一個組織，就是「臺北 Perl 推廣組」。
最早應該是 1997 年，就在 usenet 上面申請臺灣的 Perl 討論版的社群。後來我記得「臺北 Perl 推廣組」是從翻譯 O’Reilly 的一些書，開始真的有比較密切的活動。
因為裡面有很多不同語言社群的人。
在當時，臺灣比較沒有國外的那種「自由軟體」跟「開放源碼」看不順眼等等的這種問題。當時我有幫新的一個協會建議了一個名字，叫軟體自由（Software Liberty），就是故意挑了一個不是自由軟體也不是開放源碼的字，希望把它當作一個 Umbrella。
所以藝立協的這個概念，我記得跟他們當時還叫二米計畫，還沒有取軟體自由協會什麼名字的時候，應該是在同一場 Conference 發表的。
對，有不少，像有新聞工作者，像 Debbie。其實廣義來看，李士傑也可以算作公民新聞工作者，他引進了 Nettimes 或者是 Indymedia 這一類的組織方法。
可以這樣理解，但是就是要看你取得這個專業訓練的時候，它的目的是什麼。
就像我剛剛講到的，本來藝立協的想法，是運用當時的一些社交媒體，好比像說 BBS，去引入分散式治理的一些概念。在今天當然就會叫 DAO，但是在當時還沒有這個字，然後包含線上投票、線上參與審議等等。
所以就是說對民主化有興趣的人，他如果學技術，他是為了民主化服務，或者像 Jedi 林克寰，學技術是為了幫無障礙，幫通用設計服務等等。
所以當然我同意你的判斷：這些都是專業人士，但是很多人學這些專業的目的，是為了社會組織或社會服務。
對，就是在不同的地方，每個禮拜聚會。
那在紫藤蘆之前有換過一些地方，但後來到紫藤蘆之後就蠻固定在紫藤蘆了。
當然有一些傲爾網的人，這畢竟是用傲爾網的錢付的，所以傲爾網的那五個大概就是沒事就會出現，但像李士傑就不是傲爾網的，他後來去甲方了。
傲爾網是中研院的乙方，是中研院的廠商，後來李士傑就去中研院工作，等於開案子給我們做，他當時也很常來。當然還有瞿筱葳等人。
當時有一個概念叫做「部落格」，這個中文翻譯也是當時 Jedi 跟 Ilya 他們討論出來的。
Blog 之外，當時還有一個概念叫 Wiki ，翻成「圍紀」或者是「共筆」等等。
因為當時網路剛好發展到從非同步的共筆到同步共筆的那一段時間，所以有很多的工作都是在探索這些最新的非同步、同步的共筆技術，可以怎麼樣改變我們線上及延伸出去線下組織的方法。
都有，其實有點像 demo，這禮拜做了什麼、火車時刻表、把臺灣的 blog 彙整，或者又翻譯了什麼，或者有人對生物資訊學突然感興趣等等，反正都會帶不同的朋友來。
這就跟後來 g0v 的狀況很像，反正大家吃吃喝喝、打電腦，也沒有 social pressure 說一定要做出什麼東西來，大概是這樣的氛圍。
就像剛剛講到的，幾本書的翻譯，現在都還找得到記錄。當然也有一起寫全新的書。像當時侯宜秀律師就寫了《獨當一面》這本書裡面，就怎麼樣自由接案裡面的法律的部分。
所以那個也是在那邊討論出來，每個人寫哪個段落，就是在講 freelancer 的權益等等，然後 Blog、Wiki 等等這些軟體，也有支援一些活動，我記得當時馬世芳在 Music543、Freddy 在做獨立音樂等等。我們多少有幫忙做一些不管是網站、Mailing list 等等這些基礎的工作。後來接到中研院的案子，就是做 OpenFoundry。
可以這樣講，就是因為它實際的紫藤蘆運作的時候，「.com」已經降下來了，所以想賺快錢的、炒作的大概就不會再來這種聚會了。其實有點像今年 web3 的情況，熱錢都跑到 AI 那邊去了。
還留下來做 web3 的人大概就是對公共財、組織形式、治理模式等等感興趣的一些人，所以就有點像熱潮退去之後 web3 社群聚會的情況。
因為會留下來的人，本來就是了解到說網際網路並不是賺快錢的，而是它可以讓對人的組織的形式有新的想法的人，透過這些工具把本來因為時間空間的限制無法組織起來的人組織起來。這個是最核心的想法，也就是藝立協的「協」的意思，就是有一個共同的價值，然後集合大家的力量。那就有一個 protocol，就是協定。
所以我想會留下的人都不是想要炒作的，後來他們也都各自有很多不同的發展，像後來簡信昌覺得攝影跟新聞的基礎架構是他最感興趣的，他就去報導者，現在在 Readr+。
當然很容易，就是它從來沒有觸及到 g0v 的這種數量級，也就是說，藝立協不管做了再多的作品，像 Moveable Type 等等，始終它沒有辦法造成類似，好比像說就是從萌典到佔領運動，到這些東西的社會影響力。
我想技術上最大的差別就像我剛才講的那個門檻，即時共筆的門檻，在當年那個年代，還不是街上任何人都可以做的，但是到了有手機跟平板的時候，因為任何地方都連網，就是任何人都可以做的。
對，事實上當時必須克服相當多的挑戰，才能夠進入一個即時共筆的狀態。
我想 g0v 在當時，有一個很明顯的就是政府沒做好的，g0v 不但指出怎麼樣可以做得更好，而且小規模的還甚至就把它做得更好，所謂「分支政府」、「代用政府」的概念。
當時藝立協裡面並沒有那麼強的這種概念，就算是接到了中研院的案子，也比較像研究開發的感覺，就是跟科學或技術社群是比較近的，但跟廣義的公部門是比較遠的。
心態是差蠻多，因為藝立協我還是主要的組織者，在 IRC 頻道上，沒有人回的我就要回。但是 g0v 因為是 clkao、ipa、Kirby 等等這些朋友創立的，所以我並沒有「沒人回的我都得回」那種義務的感覺，我只要確保說，好像萌典相關的我回一回就是了。
其實理念是相同的，只是當時因為技術工具的不足，所以理念只能部分達成而已。
也有這個感覺，就是從來不是你必須會寫程式才能到藝立協。當時有一個很強的感覺，本來就是事實上程式還不足，我們要向已經有透過別的方式——不是程式的方式——來組織的人來學習，無論是透過新聞報導來組織、透過社會運動來組織等等。
當時就是這樣子了，也沒有什麼性別氣質上面單一化的情況。我不會說完全對等，但也沒有比最早期的 g0v 差。大概就是這樣。
應該不用，因為其實這是供給端跟需求端的媒合。在需求端，不管你是想要辦個人的新聞臺，作為自媒體，或者你要發起社會運動等等，就是你需要的是這個科技，讓你的理念能夠傳播到更多相同的人，而且把這些人組織起來。
對我們這些寫技術、想要學習把這些人組織起來、用理念把人組織起來，而且能夠轉譯、主持這些理念和方法，就是雙方都各有所需，也各有所提供，隨著每個禮拜慢慢聚會，等於雙方都掌握了對方的一些能力或技術。
當時就貼 BBS 或者是 IRC、Mailing list…
沒有太大的差別，主要的差別就是當時是以文字為主。
我想主要就是讓一群不管是像剛剛講做傳播，或者是做組織、做社區營造等等的一些人，他們本來就在紫藤蘆這個歷史位置上面有很多貢獻。所以也可以說後來選在紫藤蘆聚會，也是把我們網際網路上面的一些運動工作，把它串接在臺灣民主化整個運動工作的脈絡裡。
因為在紫藤蘆，沒事就會碰到一些前面幾波的民主化運動工作者，不管他們在那邊辦畫展、開研討會，或者就剛好夏鑄九帶學生到樓上，聊一聊資訊社會學等等，就是會很自然地鑲嵌進自由主義的脈絡裡面。
也不會吧！沒有這種想法。只是說在藝立協的時候，已經凝聚一些互信，讓 g0v 成立的時候不用再重新解釋很多事情。
你有採訪過林克寰嗎?
其實田野就是多問幾個人，不要以哪一個人的聲音特別主導。就像上次 TaiwanPlus 來拍黑客松，那樣是最好的。
當然最應該問的是李士傑，但他不在了。或許先找簡信昌、林克寰，大概這兩位。
