即使是這樣，我們要確保兩件事，一件事是實體卡或者是預期的二代健保卡能做的，我們要確定在手機上都能做，不然你就變成所有的人都得有兩張卡，這樣就喪失意義了。
所以這一件事我們在討論的是，要有一個授權轉移的機制，卡可以從我的手上交到他的手上，表示虛擬要有相同的機制才可以，以目前確實沒有人往這個方向規劃過，所以也沒有往這個方向報告，所以這個是前提的條件。
另外一個，我們回過頭來討論，如果還要保留一定程度的實體卡，是實體的晶片卡，也就是一代健保卡還要用四年，也就是慢慢用了四年再說，或者是中間又要換發感應式的二代卡？這個是另外一個要討論的。
我想是這樣，我們推行動支付、其他行動生活都面臨一個狀況：現金取得愈容易時，悠遊卡愈少人用。悠遊卡愈方便時，行動支付就愈少人用。
在臺灣，政府並不適合用高壓去讓民間使用特定技術，所以只要上一代的技術普及率、用得很好、很方便，下一代要導入就會比較慢。
同樣的狀況是這樣，我們在評估健保卡的行動載具，一代卡用起來並不是很方便，二代如果讓人有行動憑證可以用的時候，就會覺得行動憑證滿好的。
如果現在先發二代感應卡，二代卡就像跟悠遊卡一樣，其實已經很方便了，那對行動載具有意願的人，好比說是20％，但現在如果是在行動憑證和一代卡中間選擇，說不定行動憑證愛用者會超過20％。
所以我們在布署時程的時候，我們在討論的是，有沒有可能行動載具先行，跟一代卡還可使用的四、五年先併行一段時間，我們再來看什麼時候趕上二代卡？
到時候是看多少百分比的人會願意用行動載具，如果多很多，換發的費用就誠如您所說的。
但這個問題，在感應式二代卡也會碰到嗎？
我現在隨便講，如果現在有一張轉接卡好了，就是有一個晶片，但是他是完全模擬，也就是診所這邊自己準備預備好，有人拿著行動載具來的時候，但是只有一代的讀卡機，這個時候就把這一張模擬卡插進讀卡機裡面，就用手機感應尾端，就讓第一代的讀卡機讀到模擬出來的晶片訊號。
這個概念其實是三星在期刷磁條卡的時候做的事，讓他的手機產生好像刷磁條卡的訊號，線圈就可以讓一代刷磁條碼的讀卡機模擬，不用花你的讀卡機，但是就是可以用行動支付。
我這邊講的是假設這個狀況，有比較便宜的解決方式，是不是可以減少你的憂慮？只是買一個轉接器，而不需要建置整套設備？
一個雙介面的讀卡機，是不是600元？
你們現在說貴一點，是1,000元左右？
瞭解，這個就是要評估的事。一般的小診所如果只有排一個專門用感應式的，是否願意投入1,000元，或者是有沒有別的一些技術降低，降得越低越意願，如果降到500元就都排隊用這個。
但是後面都是接到PC，對不對？所以至少PC的部分不用改，而是軟體升級就好的事情。
因此剛剛提到小診所，未必有經費去把所有的讀卡機抽換。如果抽換越少的話，對於感應式的服務就減少，比較會有大排長龍的情況發生，是不是這樣？
其實我們剛剛就是在討論儲存的方式。
對，會變成有一點像手機裡面有個皮夾的感覺。
當然，這兩個都可以，因為事實上目前已經可以這樣做了，我們目前沒有辦法攔著你把悠遊卡、手機及電腦密碼給別人，這個目前都可以。
如果有些人想要把手機留在身邊，還想要把健保卡交出去，是不是有比較直觀的是一拿出來，是透過兩個手機互相碰或什麼方式，就等於把卡借他。
另一個實際的例子，我有兩支手機，我不可能忽然變成有兩張健保卡，所以在兩張手機之間，互相轉接，這應該是要合理的做法，所以實用的例子滿多的，所以不完全是剛剛講的單一例子。
像高鐵的手機票證，就有分票的功能。
不能當場印出一張代卡來？
是。
「卡到手機」，剛剛是說第一次的健保卡已經是安裝在別人的手機上。
但是這個跟目前的方法、流程是相同的，只是發到別人的手機上，你知道我的意思嗎？事實上你第一次發到手機上的話，別人發還是到這個手機上。
是，所以這相當於把健保卡暫時交給你，這個行為的法律定位。
是，你剛剛說這個是第二個情況。
第三個情況是阿公、阿媽有手機，但是沒有辦法，他要找看護，假設這個看護是沒有手機，那有沒有任何技術方法可以做這一件事？
對，是這個情境。
現在沒有這一個技術，手機跑到卡裡面去的情況，對不對？如果手機可以授權到某一張卡，單一健保卡可以存在好幾個人的資料，但是這個不可能靠實體卡完成吧？
所以比較像一次性使用、一張紙的情況。可以是一張紙嗎？
如果沒有NFC、很舊功能的手機，也可以拍照或者是email可以傳圖給他，可以用一陣子。
但是這樣一來，院所就不只是非接觸式的讀卡機，而要有QR code的接收器。
紙或者是圖形的話，這邊對應到的就是相機。這個顯然不是錢的問題，而是操作流程的問題。
綜整一下，就是從院所的角度來看，他要改的越少越好？
所以你們本來的打算是說，他是以自己的時程，慢慢把一代的讀卡機，變成二代的讀卡機？
但是他現在都是一些接觸式的讀卡機，還是要買新的？
所以這個汰換什麼時候會完成？
然後自然就會變成感應式的？
但還是沒有一個期程？
我們有沒有任何的數據說，好比像在六都或者是某一些地方，有哪一些醫療院所已經大部分都完成了？
事實上是沒有比較貴。
主委是想讓大家建立行動生活的習慣。
我收斂一下，從使用者到院所一次進行看診的動作來講，如何讓他用行動的時候，至少不要比一代卡難用，因為如果體驗比一代卡難用就不用講，這個還要比預期中二代卡還要好用，這個比較高標，因為行動支付都不一定比悠遊卡好用；第三個層級是到行動的時候，是不是可以做一些即使換了二代卡也不能做的事情，也就是有一些獨特的價值，這個可能是更高的，我想到這個地步，大家才會主動來用行動的健保卡，而不是非用不可才用。
但是怎麼樣達到剛剛所講的一至三不同的標準，我覺得這樣聽起來還是要使用者及院所進來討論，不然很難代替他們的感覺，這個是Mac報稅軟體案的精神，也就是每個人報稅對報稅的看法、使用習慣的操作都不一樣，如果不是讓使用者進來一起告訴我們說怎麼樣，他們看起來比較好，或者是怎麼樣的介面比較舒服，其實很難代替使用者去做想像。
我們透過四次的工作坊，讓大家自己去畫他理想中的狀態的報稅介面，然後用一些紙卡片的按鈕，也就是我們一些模擬，來調整動線。
從院所、使用者的角度，雙方的感覺比較好，而不是使用者覺得很棒，而院所覺得非常困難，所以我想這個是我們至少要做到比一代卡的使用經驗好，這整個案子才有可能往前推。
