沒有什麼困難的案子。
可是每一個階段都有一些我們可以做的事情，像「vTaiwan」案子當中，社群比較在意的是無人載具科技創新實驗條例，這個花滿久的意見徵集是2017年9月，但是最後送到立法院是今年5月，今年年底應該會通過，所以你說很久，也還好，是一年三個月，這個可能是最久的之一。
為什麼花這麼久？主要的原因一樣，也就是到底誰是主管機關的問題。我們現在有一個特色，也就是專門沙盒的網站，你到這個網站上，現在已經有上百個案子，任何你覺得法規命令擋到你，你就說想要政府法規命令用另外一套方法做，而且有另外一個理由覺得對社會比較好，像無人載具是很好的例子。
又或者是現在有去銀行辦戶頭要雙證件，可不可以改成用手機的sim卡的認證，因為你當時去辦中華電信就已經給過雙證件了，所以可以用那個去開戶頭就可以了，挑戰這個的就在金融沙盒。
像有一些朋友自己有停車位，他想要裝擋的東西，想要用APP付他錢，就降下來，等於是分食共享，如果一天24小時這樣做就變成停車場了，但是後來經過協調，如果平均一個月下來，每一天不到8小時，這樣就不需要變成停車場，不需要付停車場的稅等等，所以這兩百多個案子不一定是法規修正，很多是有修正就好了，這樣的好處是，大家可以知道連法規命令都可以協作，並不是一定要找有利人士去關說，只要改了之後對社會怎麼樣比較好、講清楚，讓大家公開討論。
這個團隊可以幫你媒介地方政府，像你要實驗無人船，就不會幫你找南投的，可能會幫你找愛河的。
其實這個是不同的機制，意思其實是不一樣的，「Join」是全國性的，也就是所有的法規、budget跟全國性的提案，全國性是你不需要湊到五千人，只要一個人就可以了，也就是不同的入庫。
你提的這個問題很好。其實「vTaiwan」有分流到「Join」，但我同意這三個網站應該要彼此串接。
每一天才三、四個小時。
確實，「Join」跟這個應該要加一個超連結，我們回去討論。
目前知名度沒有那麼高的主要原因是，像平台經濟，也就是1月法規才上路，金融沙盒4月才上路，無人載具應該是12月，NCC的實驗頻譜也是這個月，所以這一些相關的法規配套確實是今年才做完。
對，但是必須要公開討論，我們是用你公開討論來換我們幫你協調，因為你找立委、議員，他其實不一定公開討論。
「vTaiwan」不是政府主導，「Join」是政府主導，sandbox是介於這兩個中間。
有力人士的問題是拔河，對方也可以找有力人士，就會拖很久。
我們可以說「會吵的進廚房」，你得提一個比較好的版本，所以我們等於是讓大家去幫忙主管機關想怎麼樣比較好，所以我們可以看到滿多件的，共有123件，都是很小的，就像你這邊所講的，但是對每一個可能都是很重要。
沒有錯。
圖的是公共利益，那就不叫圖利。
對，所以沒有圖利的問題。
我們剛剛講的是序號「23」。
已經回函了，都會有釐清公告。
像心理諮商師是實驗性質，要找精神科醫師要提一個實驗計畫，然後就特別做遠距醫療，所以不一定是全開，回應是限制時間、限制地點或怎麼樣來測測看，這個也是一種回應方法。
其實最大的不同是正當性的來源，「Join」平台正當性的來源是「Join」公共政策法規參與的要點，他講的是全面性的，也就是所有的預算、所有的法規預告，以及所有湊到五千人的連署案，所以這一些正當性都是普遍的，也就是大多數的人。
所以「Join」的輻射範圍很廣，不一定要跟法規有關係，像要我們把空勤總隊派到那邊，那個一點關係都沒有，那個是國家資源的配置，但是等於是正當性也就是五千人很在意醫療資源，但是這邊是很限縮的，必須要是你對特定法律或者是法規，你想要修改，而且你已經知道不一定是要到哪一條，但是至少知道目前被擋到是哪一個主管部會。
對。
有專線。
但是必須要有法規的創新。
因為有用。最主要是因為如果你是寫部長信箱，他是一對一的，意思是同一個題目，很可能接到四十封，他根本沒有時間處理這四十封，他回了一封，下一封沒有人知道已經回過了，所以這個時間已經被切成很細，這個是公開的，因此只要解決一次就可以了。
對，所以我們是拿這個去說服承辦，也就是一個禮拜撥一天來，就像我的office hour一樣，金管會願意派一個人，一個禮拜固定一天，也就是專門接受sandbox這邊，甚至願意面對面去見這樣的提案人，你寫部長信箱，沒有辦法把脈絡寫得很清楚，並不是大家文字表達能力都很好，但是願意面對面釐清，這樣很好。
對，因為這個是圖利跟公共利益的差別 ，為什麼能夠說服事務官？像從我入閣到現在，已經有這麼多的逐字稿，幾百個，為什麼能夠說服所有人讓我把他們來的，不管是office hour是個人的，又或者是巡迴的會議，又或者是所有的這一些部分、這一些協作會議去在做決定以前就公開，就是因為這樣子大家都可以知道即使一開始只是這一些人的提案，看到了有不同意見的人，他還是有充足的意見去發表，各部會這邊就比較放心，不會覺得正在圖利這個房間的二十個人，就知道外面兩千萬人看到之後還是可以繼續來找他，這個對公務員差很多，因為大家都非常怕圖利。
不是，sandbox的可能性是確實有可能，只是解釋不清，而是幫你解釋清楚就沒事了，但是有可能是提出來真的違法，這個時候就會協調地方政府或者是這幾個主管機關，就違法一年看看會不會發生什麼事。
像金融沙盒，我剛剛講手機驗證，也就是凱基跟中華電信，他們現在正在違法，金管會說給你一個deal，你在接下來的一年裡面，你可以有四千個客戶是用這一種手機的認證，而且甚至還不需要有信用紀錄，他在聯徵是空的，因為是年輕人，所以是無所謂，他是用之前中華電信電信費繳的帳單，如果每個月繳1,000多元或怎麼樣，都準時繳款，可能比每一個月499元的授信額度或百分比要高一些，演算法我也不知道，但是他是這樣算的。
這個其實跟本來風險管理規則是完全不一樣的邏輯，他聯徵的名義是空的，但是他說「我要違法」，但是並不是要做壞事， 而是「我覺得這個對社會有好處，要實現金融普惠」，也就是這一些年輕人也許需要借貸、做一些金融東西，他們是最需要的，因為以前沒有辦法做，讓本來不能接受金融服務的人變成可以接受金融服務，因此他說折回價值，金管會也同意。
接下來在這一年裡面，這幾千個人裡面只要有五個人發現這個演算法判斷是錯的，也就是沒有真的做到身分認證，事實上是他的親朋好友借他的手機帳號、門號，假設這個新的做法有問題，實驗就終止，然後我們就感謝大家幫我們付學費，但是如果這一年下來判斷都很準確，授信額度也沒有問題，這樣子風險管理規則就會因為這個實驗而改變，就用那個版本的法律、法規命令來代替本來版本的命令。
當然如果過了一年，他們覺得實驗還可以擴大、延長，大家再算一下風險係數，那也有可能再延長一年，但最後就是這樣子。
會有一個多方利益關係人的評議會。最大的差別是主管機關，因為現在是金融的，當然金管會要同意，當然現在要做無人載具，為何當時協調這麼久？因為交通部不是很願意去擔任這一種角色，他有一個理由，因為開一開飛起來的，或者是自己在河裡走一走就上路的，然後沒有方向盤的，其實交通部不知道要怎麼管，他們不是很適合同時擔任管制或評議的角色，所以後來評議變成經濟部，現在是經濟部技術處看了你的沙盒實驗，覺得應該有公共利益，技術上應該也可行，他說在這個區域就違法一年看看。
應該是說像無人載具也是，希望年底會通過。
平台經濟是要點層級。你要用法律才可以排除法律，但是如果只是挑戰要點，要點就可以排除要點。
可以用要點挑戰要點。
目前已經有四個了。就是這三個：「平台經濟法規調適原則」，那個是一個要點；金融沙盒是一部法律；無人載具沙盒是一部法律，NCC的實驗頻譜是辦法，但是是架在數位通訊傳播法及未來電信法上面。
數位通訊傳播法裡面還有多方利益關係人的機制，它會一直長，再往後，當然現在也有很多人在說，是不是醫師法這些東西也許可以往這個方向去想？這都還沒有確定，但基本上每一個高度規管的法律層級都會需要這種，但如果不是高度規管的，只是地方自治或者是要點，我們其實靠國發會的要點就解決了。
像遠距教育就是透過這個東西。教育領域大家最care的其實是遠距教學能不能用學分採計，以前教育部一直都是很抗拒，採計百分比非常低，那個是很舊的案子，事實上「vTaiwan」最早的案子之一，當時是透過「vTaiwan」的討論，到一個程度是教育部會研議，但是研議的學分採認的程度很低，但是現在因為遠距教育及數位國家方案出現，我們不斷在sandbox跟「Join」，一直都有人提遠距教育的案子，因此形成一個新的氣氛。
因為它的目的就像剛剛講的，是為了社會公益，然後他中間如果發現沒有社會公益，而時間就要終止，其目的其實是讓立法委員跟我們行政官員不用去管一些我們沒有第一手經驗的東西，這個才是真正的目的，不然大家都是看國外的報告，我們不知道實際上的情形，所以先跑個半年、一年看到，我們才知道如何處理。
是按照每個人自己提實驗計畫，所以舉例來講，這個是不用等沙盒，這個是在實驗創新中心，他的路權是行人的路權，撞到人也不會怎麼樣，無人車的好處是開放的，也就是要用符號表示情緒，只要找北科大的學生幫你改一改就可以了，好處是先讓大家習慣跟人工智慧一起相處是什麼感覺，所以這個是教育意義。
當然當條例通過之後，我們還是也會有教育意義的，很多無人車像國外的，第一步就是在沙盒，你在車測中心測，雖然可以獲得很多數據，但是離大家太遠，沒有人看得到，但是這個就是在高鐵旁邊，你沒事就逛動物園一樣，你去一下就看到今天正在模擬的狀況，他可能模擬很多機車的狀況，可能模擬遶境的狀況，他們會有各種模擬，你去那邊的行控中心就可以看到申請沙盒、技術處在評估的，也就是在這邊demo給大家看。
接下來是去找最適合的地方，像無人船就是在愛河，也許是接駁用，像交通船不用等船長的時間，去媒合地方政府願意把自己的一塊空間開出來做實驗，這個是沙盒團隊最主要的工作，也就是提出很有價值的資訊之後，會幫你在全臺灣問在哪裡最適合來demo，然後就跟地方政府開始測。
對，Uberair。它現在測的就是垂直起降，就是開一開就飛起來了，從一個大樓頂樓到另外一個頂樓，如果要這樣測的話，我們就會討論出怎麼樣是最適合的場域，可能一開始是在中間掉下來不會砸到人的地方，風險還是要做評估，這樣的好處是不需要兩邊放話，也就是大家實際測測看，然後就知道怎麼適合。
才知道風險有多大。這裡面有很大的特色是實際進行社會創新的時候，我每兩週的週二就會跑去巡迴，所以左上角的照片是花蓮，上面是台東透過視訊去參加，但是我去的時候，十二個相關的部會都是在剛剛的社創中心，透過視訊去看到對面我在那個地方與大家進行討論，也有一點像立法院詢答一樣，也就是在地的朋友們一提問，台北的朋友就要接球跟回答。
一回答之後，旁邊十一個部會都知道，就不會有各自為政的情況，因此之前有非常多，像沙盒有一個案子是社團法人是不是可以成立一個控股的子公司，以前都是大公司去設NPO，但是現在有一些社團法人，營運後發現有一些產品或者是服務可以賺錢，因此希望開一家公司，但是要控制這一家公司的經營權，是為了公益目的服務，所以是可以增資，而公司法並沒有說社團法人並沒有當發起人，因此理論上是可以的，但是沒有一個部會有這個責任敢擔。
這個從十五年前吧！就已經有人在提，十年前大愛感恩科技想到一個很聰明的做法，也就是公司成立，然後就把股權捐過去，也就是百分之百，可是這樣子的問題並不是法人股東就能完全解決，因為這一家公司的章程，未來增資之後它的使命還是可能漂移掉，這還是沒有辦法說服所有人說，他的責信一定都是跟上面NPO是一樣的，所以後來就運用閉鎖型公司制度，設計出來一套讓法人擔任股東、利用特別股，你不管增資到多大都可以否決的機制。
