LINE平台也是很好的方法,只是要確認這個東西的相對重要性,是能夠讓群眾幫忙決定,而不是自己去決定,這是為什麼每一個「提點子」,其實不管醫檢師工作過量、準公共化、臺灣歷史建物保留區,所有這一些東西在底下都會有正反兩面的意見。
右邊是其他的意見,左邊是支持的意見,這有一個很重要的視覺設計,雖然左邊是275個意見,右邊是16個,但並不是拼場,而是像拼圖的情況。
最值得大家重視的意見,我們類似像sli.do的投票方式,票越多就浮到越上面,不管是正數票或是負數票,在這個過程中,我們可以發現不需要自己一則則去看,是讓大家在參與的過程中,這個叫做「微參與」,也就是多按幾個讚,大家就可以把最重要的東西浮現在上面,我們在考慮事情的時候就可以收割,這個要設計進去,如果不設計進去,就要手動去做,這絕對是大家會加分的,這個其實已經有解釋了。
「請問,行政院po是專職或者是兼職……」
如果本來是國會聯絡人、媒體聯絡人或者是在資訊負責「Join」的協調窗口等等,這個本來是工作的一部分,這只是賦予你額外的協調權限,但至少在一開始試辦一年的時候,不見得、不會通常額外的協調責任,所以有權無責,大家想一想說不定是一件好事,因為事實上那個責任是比較低的,你真的只是協調,真的有國會聯絡人,不會被賦予一個說好像明天變成立法委員程度的責任,當然不是,媒體聯絡人都變成報紙的主編,當然不是這樣子。
所以開放政府聯絡人不會說明天就變成為民喉舌、市長,重點只是確保利害關係人要到,他如果不知道、他如果很害怕,你把它聯繫以前做過類似事情的人,讓他不要害怕,其實就這樣,就這兩件事。至少一開始的一年,我會建議大家自己不要用工作量增加的方法去做,這也回答這個問題,也就是PO的定位與角色。
兩位朋友想知道:「太倉促了!請將組織與處理程序先明訂清楚,不是用一場講習與教育訓練就可以解決!」
我希望,接下來各位PO及各位PO繼續邀進來的人可以做的是,因為接下來還沒有那麼快提案,所以可以多一些時間,真的是用協作的方法,大家把組織運作的方法弄清楚。
像我們一開始是說逐字稿十天之後要公開,所有PO告訴我說,因為那時有一個連假,大家本來回去要陪家裡的時間,就犧牲來看逐字稿,他們就說這個十天不ok,應該是要十個工作天,所以一提出來就馬上修改了,因此現在是十個工作天等等。
我跟所有的人都是叫我唐鳳,而不是叫我長官,叫我長官我會假裝聽不到(笑)。意思是我只是hold住一個空間讓大家對話,我不會由上而下去說一定要用什麼規則來做,我當然會說冰島這樣做、馬德里這樣做,因為我國際上很多朋友,但來臺灣說不定水土不服,然後大家就改。
在這一個過程中,PO自己透過民主決策的方式去設定這個過程,這個是非常重要的。
像「來監督」,當時PO的共識是說行政院試辦一年再回來問我們,結果後來問他們,然後就還好。所以如果當時我是硬推的話,大家就會覺得PO是一條鞭制度,大家聽到一條鞭,都知道有一些超然獨立的朋友們,確保我們的數字沒有錯、確保我們都沒有違法。超然獨立聽起來真的很棒,但如果用相同的方式做開放政府,那事實上大家感受是很不好。
所以當時大家很怕是不是「開放政府一條鞭」?所以後來發現真的不是這樣子,完全是橫向的連結,完全沒有縱向power。
我講的每句話,大家都當作建議就可以了,好就採用、建議不好就不用。
sli.do:「機關首長是否充分了解PO制度?受指派的PO是否能有效授權?」
這個是兩個問題,第一個問題是我們運作一年多來的觀察,凡是跟人民面對面的機關首長,現在大概都瞭解到PO的分寸在哪裡,這包括一些大的部會,像衛福部、內政部、農委會之類的。確實也有一些跟人民關係沒有那麼近的部會,像幕僚機關部會等等,這一些確實PO比較是支援前線的角色,他的首長並不一定那麼確定,當然有一些例外,像施能傑老師在學校原本就是教這個,他當然非常熟。
我覺得這個當然本來會參差不齊,這是大家心理要準備的事。
接著是有效授權的這一件事,這個是為什麼需要協調,如果你發現沒有辦法有效授權,你想要call某一個講師或者是教育訓練,你call不到,教育制度至少有一個月的機會,在這邊應該是主委,在我們這邊是政委跟各部會的次長,一季至少有一次,我們有轉方向的方法,讓你能夠透過這個機制,掌握更大的協調權。
但在你的同仁手上要很清楚,這個協調權是非常輕的,只是確保正確的人在同一個房間裡的權利,而不是任何別的權利,不是拍板的權利,我們在公部門,大家都知道,如果掌握拍板的權利,大家就跟你翻桌,如果一定要在這一次會議上做出決定,大家就翻桌,這是一定的。
但如果我們是來,大家確定彼此知道的情況,對於事實、感受有一些對齊,其實我們之前有處理過目前正在發動五個公投的兩個團體,就是單身、未婚的女性是不是能夠運用人工生殖法權利的案子,大家都以為你邀了五個公投的三個團體,一定會翻桌,但後來發現我們在討論的是,未來小孩在未來的世界裡面到底會不會被接受,我們如何建構社會接受的權利,而不是當下只是為了他們的私利。
最主要的利害關係人根本還沒有出生,或者還沒有辦法講話,你會發現人性中善的一面就浮現,大家想像中對決的狀況不會發生,或至少在一定程度之內發生,因此你能不能有效授權取決於大家多瞭解羅爾斯說的「overlapping consensus」的概念,就是你要找到一個夠具體的東西,讓大家可以討論,而不是陷入意識形態的討論當中。
sli.do:「在現今的制度下,往往都是由下層想好解決方法,和不同單位溝通出方案,再辦理形式上的簽陳或會議,在溝通上下層會承擔最大的壓力,也無法確保解決方案是正確的,往往只是內部各種妥協的結果,要如何形成有效的機制,或許要請院這邊訂出個章程」
「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」的作者葉寧已經先回台北了,不然這個應該要他來回答的。
這個要點裡面,我們已經非常儘量把這個事情都放在總說、立法理由及條文當中,當然在地方政府當中,一定會長成不一樣的樣子,這個要點並不是行政院所屬機關「及地方政府」要點,你們還是要訂、要修自己的要點。
這裡面最重要的一件事是,我們在溝通上,當所謂下層能夠去跟外面進行介接時,突然之間壓力就轉向了,因為時間的關係,我不會講細節。
我給大家看一個外掛機制。這是「總統盃社會創新黑客松」,這個是由總統府主辦的黑客松,把小英各個政見當中,大家覺得做得不夠好的地方,不要只是罵,大家來提案。大家平常聽到黑客松是兩、三天的活動,這個是三個月的活動,大家提完案之後,可能我有資料,需要大家一起來解決,或者是沒有資料,我希望總統府幫我協調出資料來,等等的方式花了三個月的時間提案報名、一起選出五隊,最後的優勝是完全沒有錢、獎金,唯一的獎品是總統府會盡一切力量跟行政院合作,把大家的提案融入公務的流程當中,當然我們還有很多可以改進的地方。
但是我們要提的是,這一些題目很多看起來民間社群提的,像「生命線臺灣總會」或者是「阿龜戰隊」或者是「天下雜誌」或者是「社企小兵」,這都是非常有創意的東西,但這一百零四個提案當中,可能有幾十個是科長寫的。(笑)
大家平常沒有支援、政治意志、跨部會協調有問題,就寫一個提案,可能已經放在抽屜兩年了,就去找民間的朋友,然後去總統府提一個案,然後配合辦理,在這個過程中,就成功達成正確外掛設計的三個條件:
第一,在科內或者是部內的credit不會受到影響,即使做爛了,那也是社群的創意。
第二,只要有某些部分做得好,最後得利是你的,因為你的公務流程,確實隨著新的服務設計而改變了。
第三,在這個過程中,其實民間更知道公務員是很專業的,各位真的在解決實際上的社會問題,所以你跟民間的信任就增加。
第三個不總是發生,前兩個總是發生。所以我們是透過外掛再接回來的方式,這是我們實際執行的方法。各位在地方政府一定有可能很多更好的方法,這是我們在跨院層級的情況。
另外,大家剛剛有提到「公民提案」,市政也可以提案,我們這邊是PO投票、由PO投票,每一個部會不會連續兩個月主辦。
sli.do:「開放政府聯絡人制度會不會與現有制度重複?不要為了開放而開放」
現在的問題是如果不開放就會被開放,如果開一個協調會議之後,我們不把到底討論什麼,去用某種方式進行公開的話,你很難說民間那一些委員出去之後,會不會被媒體堵訪?一定會的,你不能叫他不能被媒體訪問。
三家媒體訪問三個委員,聽起來好像三個世界,好像開了三個不同的會議,這樣真的比較好嗎?沒有比較好。或是有人偷偷錄音,但有完整的脈絡,然後出去五秒鐘,大家就蒙受不白之冤,相信大家都有充分的經驗。
因此在這樣的情況下,你開放的好處是不會被開放,你開放的好處是,這樣子實際做調查報導的記者,實際用他的專業加入分析意見的記者,真正的新聞工作者跟你才會變成朋友,而不是那些馬上來抄,然後一、兩句就放大的新聞工作者,所以我們也發現這一種激進式透明,其實得利最大的是獨立媒體,以及跟實際在做有報導的工作者,因為這樣他們取得第一手資料的成本降低了,他們的時間成本才可以去做其他的事情,所以媒體透過這樣的開放,真的是大家的朋友。
「政府每年預算都有既定具體目標作為,人民如何參與?那又要誰來規劃計畫執行?」剛剛其實市長講了一個非常好的概念,一開始大的方向跟設計,凝聚大家要解決共同問題,中間可行性規劃與實作,以前都是綁成一個很大的案子,然後說不定就是SI的一個系統整合商全部都做,當然會轉包,到最後就是找一個人負責。
誰做先期規劃根本沒有實驗性,因為實驗完就是他的了,這樣其實有各種問題,相信各位都非常清楚,我們現在的做法是在採購法上鬆綁,你可以未來一直開99萬的這一種規劃標或者是設計標出去,而且都不會被說是圖利,因為就是說要做小規模實驗,這一個東西多做幾次,真的有收斂出來解法的時候,再實際變成實際的實作標。
以前是工程、採購都很清楚的問題了,這一個事情會在這一個會期盡可能push立法院解決掉,之後就比較像剛剛所講的荷蘭方式去進行處理。其實現有採購法經過一些函釋之後,也是可以處理的,如果有興趣的話,歡迎聯絡PDIS。
sli.do:「請問民眾是指網友嗎」
確實透過網路表達是一塊,但是我們到最後,其實就是一個召喚獸的概念,恆春有八千人召喚我們,我們還是要去恆春,如果有五千人連署,我們會說先報名的五個人先面對面溝通,他們在網路上表達意見的相對重要性,但是沒有辦法很清楚分享他的生命經驗,生命經驗還是要面對面方式分享。
以前面對面方式分享的時候,沒有充足的轉譯跟紀錄,大家來的時候,腦裡是十年、二十年前的狀況,我們現在是對齊、聚焦,把這個過程分享出去,這樣子外面五千個人、一萬個人就會有教育的作用,所以PO辦了四十場,沒有一場翻桌的,最接近翻桌的一場,有一些朋友們覺得有人有創傷經驗……你要不要先走(笑)?
最近的一場是有人認為財政部每一年預計要徵多少稅收跟實際徵多少稅收,好像實際徵到的部分是不是比較多?是不是有超徵?是不是發消費券退還給大家,大家可能有聽說過,這一些朋友們有私怨,無論如何不管怎麼樣,乍聽之下有道理,但是聽過之後發現並不是這樣子,財政是赤字,雖然收得比預期中得多,但是花得更多,所以事實上預算還是短少,花得還是比較多,只是每一年舉債比想像中少一點,如果要發消費券,是要舉債來發消費券,等於是用未來子孫的錢來付現在的錢,當然這並不是好主意。
但是在此之前,並沒有很明確一、兩句話的方式說這個是短估,這個是估算上不精準,但是並沒有真正超徵。最後收到這一句,對於行政院的發言人,其實滿有用的,你聽到這個東西,反射性說這個不是這樣子,這樣是透過面對面的方式聚焦到一定的程度,中間大家都付出了非常多的情緒成本,但是至少在最後是有凝聚出一個合理的說法。
sli.do:「如果提案是中央權責、可以直接移轉嗎?或由國發會直接受理再分案就好。何必各縣市都有一個?是疊床架屋?還是浪費資源?」
我覺得這個是非常好的主意,我們就往這個方向規劃(笑)。
sli.do:「有成功的案例嗎?」
剛剛其實已經講了還算滿成功的,我們在國際研討會講的時候,大概都是用這一個案例,也就是「報稅軟體難用到爆炸」,他提出問題的人剛好是有能力解決問題的人,他本身就是一個設計師,所以只要放下面子問題,就把所有人的意見、字爆多、華麗讓人迷惘,去年會跳出一個小娃娃說「感謝您對國家的貢獻」,想要心情好一點,就有網友尖銳指出「想到要報稅,心情就不好」,所以不要試著讓我心情好,讓他趕快報完就好了。
其實大家的意見,就算5萬人提同一個意見,他只是一張便利貼,因為他是同一件事,在這個過程中,大家腦裡有一個心智圖,就是報稅從一開始的每一個部分可以分別用不同工作坊的形式,可以跟廠商、右下角最會吵的朋友們,在專業領導人之下,一起去把報稅軟體從這個畫成那個,我們只要砸足夠多的錢一定做得出這樣的東西來。