現在我將介紹第二場次的與談小組。我們邀請證人各自發表五分鐘的開場陳述，接著由參議員提問。
今天在現場出席的是 Knockri 的執行長 Jahanzaib Ansari；另外，我們也透過視訊會議歡迎遠從臺灣與會的唐鳳，臺灣數位治理大使。謝謝兩位今天出席。現在，我邀請 Ansari 先生進行簡報，接著由唐鳳發言。
謝謝 Ansari 先生。
非常感謝兩位精彩的簡報。我相信各位一定有很多問題想請教。我們現在開始。
我坐在這裡，真的被兩位對問題的回應震撼到了。我不覺得我們過去聽過這樣的回應，所以非常感謝。
Ansari 先生，我想問你的問題是：鑑於 Knockri 正在致力於無偏見決策的解決方案，你們所提供的工作或益處，目前採用情況如何？不必說出名稱，只要談談你們所做工作的典型客戶會是誰。
非常感謝。
唐鳳，我剩下時間不多，但我對你談到的治理模式很感興趣。你提到受影響的人協助制定規則的重要性。你也提到，可以用不以取代為目的的方式使用 AI，而是用它來幫助我們彼此連結、彼此協助。你能否稍微談談這一點？我也對你們所採用的方法在臺灣或其他司法管轄區的推廣情況感興趣。
謝謝。非常有意思。
Ansari 先生，你想補充什麼嗎？
非常感謝。謝謝你最後的這一點。
聽完兩位的發言，我感到很有希望，你們的回應非常了不起。聽到像「主權不是孤立獨行」這樣的話，以及談到共融繁榮、如何以真正減少障礙與偏見的方式使用 AI，我想 — 我可以代表自己說，我一直希望能聽到這些。所以非常感謝。
這也讓我們本場次小組來到尾聲，感謝兩位對我們正在進行的工作所作出的貢獻。這非常有幫助。
時間到了，我們開始進行今天的會議。首先感謝各位來參加今天有關於環保專責人員設置管理辦法修正草案的研商，因為今天的會議是採取實體與視訊併行的方式，所以我們分兩個部分，一個是現場的來賓、一個是在線上的朋友，所以等一下我們報告完以後的發言，可能就先由現場的來賓來發言，發言完以後再請線上的朋友發言，發言的順序等一下會一一點名跟唱名，然後再來發言。
專責人員相關辦法修正草案是第二次的研商會議，我們在禮拜一已經開過第一場會議了，現在是第二場。
這一場修法最主要的目的是，現行的環保法規當中專責人員的設置，規定不能兼任環保法規以外的專責人員，只能在空、水、廢毒當中可以兼任，離開環保法規以外的規定不能兼任的，我們這次的修法有稍微放寬，除了環保專責人員以外，有職安跟消防的也納入。
當然，這個草案在 5 月份都已經預告了，但是預告完以後外界有很多，這些意見都有重新考量過，所以今天在報告的時候，也有一份我們的修正版本，除了預告版，還有一個修正的版本，各位等一下在報告的時候，就可以瞭解我們做過部分的調整了。
我們就按照今天的議程來進行，我們首先就先請承辦單位作一下簡單的報告，報告完以後再來請教各位的意見，現在開始報告。
空保處代表：許平和薦任科員 主席、各位現場參加的與會代表，大家好，現在開始進行今天環境保護人員設置及管理相關辦法修正研商會議第二場來進行簡報。
簡報大綱包含目前的規定，從預告以後各界意見的彙整，再來是修正的理由說明，接著是修正的條文對照表，最後是結語。
你的麥克風是不是拿遠一點，會不會比較好？
空保處代表：許平和薦任科員 目前環境保護，包含空、水、廢棄物、毒化物設置管理相關辦法的規定，專責人員要在勞動基準法的時間內，常駐公司場所，包含事業、下水道、設施機構的場所，然後要專責執行，不能兼任環保法規以外，其他像消防、職安的專責（任）人員，或者是從事跟污染防治無關的工作，像警衛、會計、司機等等。
另外，勞動部所訂定的職業安全衛生管理辦法第 3 條規定，一定規模以下的事業單位，是可以兼任其他法規的專責人員。另外，消防法規並沒有禁止防火管理人不可以兼任法規的專責人員，這次修正的理由有三點，目前規定專責人員要專職執行業務，但是消防還有部分的職安法規規定⋯⋯（有人反映簡報沒有換頁）各位有看到這個畫面嗎？（有人回覆：目前有看到）。
現行的規定，專責人員要專職執行業務，但是消防及部分法規規定的專責人員可以兼任，所以跟環保以外的法規，與這個規定有所牴觸，因此環保法規就比較嚴格，修正後可以符合這個規定，當然要一致。
目前，環保機關有查獲專責人員違規的情況，處分的對象有兩個，第一個是專責人員本身，第二個是事業或者是公司場所本身，在廢棄物的部分，如果是廢棄物清理技術違規的話，罰專責人員要罰到 100 萬，如果是廢水專責人員是罰專責人員 1 至 10 萬，這個處分對於專責人員個人來講非常重，所以顯然不符合比例原則，因此我們修正以後，讓以下的專責人員可以兼任其他環保法規以外的專責人員，所以應該是得兼任，而不是應兼任。
從 5 月份開始，陸續預告空、水、廢毒、環藥跟專責人員設施管理辦法，各界在公共政策網路參與平台的「眾開講」，還有用電子郵件或者是在首長信箱留言來向我們反應這個意見，綜整這個意見的內容有這三大類，也就是到底有沒有必要修法，理由是專責人員身兼多職，跟我們當初立法的原意要專職的目的違背。第二個是中小企業老闆違規要求員工要兼職，如果修法的話，會替他們警告就地合法，這個是會圖利廠商、節省他的開支。
第二大類的部分剛剛講過的各個機關的溝通間與衝突，修正人員涉及到消防跟職安的主管部門，沒有溝通就修法，他們沒有辦法接受。再來是不同法令規範當中內容衝突的情況，修法以後，環保專責人員可以兼任職安與消防人員。
第三個層面是兼任的部分，目前專責成員專職的業務很忙碌，如果在做其他的工作無暇處理。再來，術業有專攻，職安、環保這些涉及不同的領域，很多面向都不一樣，一個人身兼數職，工作品質會下降。
另外，近年來已經有很多環保、消防、工安事件，如果兼任的話，會有很多人離開這個行業，人越少，環保的職安、消防等等的事故會創新高。（與會者說：簡報沒有全螢幕跟換頁）這個網頁有點延遲，所以我們正在處理。
以專責人員可以兼任職安、消防管理人的表，在目前職安衛管理辦法有規定各個事業的兼任規定，上面事業有分作三類，第一類在 100 人以下可以兼任，100 人以上一定要專職，第二類在 300 人以下的可以兼任，300 人以上的，至少要一個人專職，第二個以上的可以兼任，第三類是風險比較低的，是可以兼任。在防火管理人的部分，並沒有禁止兼任的規定。
我們修法以後，乙級以上的專責人員可以兼任職安管理人員的規定以後，對於原來職安法規定 100 人以下的事業，我們也可以兼任，100 人以上的專職，我們也規定不可以兼任。第二類，300 人以下可以兼任就可以兼任，第二類 300 人以上的，第 1 個專職，所以修正以後也不得兼任，第二個可兼任，修法以後第三類還有防火管理人，最後都可以兼任。
這個是陳委員辦公室要求本署提供的修正以後受影響的家數及人數，在空氣的部分影響的是 2,844 家數、人數也是 2,844 人，水的部分影響家數是 224 家，廢棄物的部分是 5,929 家，也就是 224 家，廢棄物的部分，影響家數是 5,929 家，影響家數是 6,000 多家，毒化物的部分是 634 家，人數是 808 個人，環藥的部分是 475 家，影響人數是 463 人，病媒業的話影響家數是 1,352 家，影響人數是 1,850 人。
這一張是空、水、廢毒、環藥、專責人員職安、消防人員的條件比較表，這個是彙整表。第一個是在空氣的部分，修正以後⋯⋯（與會者說：還是沒有下一頁）請問這樣看得到嗎？（與會者說：有）目前是空、水、廢毒、環藥、專責人員職安、消防、防火管理人員的條件比較表，我們修正以後，一定要專職，不得兼任的情況，空氣的部分是專責單位跟要設甲級專責人員的，可以兼任的是乙級的專責人員。
在水的部分，如果你要設專責單位的污水下水道系統，至少一個人要專職，第二個以上才可以兼任，你要設計甲級或者是乙級，專責人員的公共污水下水道系統，公共污水下水道系統，每天許可核准處理量、產生量未達 500 立方公尺，這個是可以兼任的，要設計乙級的，這個不得兼任。
因為現在目前換頁的功能異常，所以目前現在暫停一下。（與會者：不好意思，還是簡報可以分享給遠端，我們自行看跟翻頁）
好，我們會把簡報上傳。
換頁都看得到了嗎？（與會者說：沒有全螢幕、檔案還沒有上傳到雲端）
空保處代表：許平和薦任科員 目前正在上傳當中，請等待 1、2 分鐘。（與會者說：上傳好了再繼續嗎）
我們已經準備要把那個檔案上傳了，各位稍等一下就收得到，另外如果畫面看得到的話，我們就繼續報告，線上的人是不是可以看得到？
有啦！我們都已經有預告了。
畫面出來就繼續簡報，檔案已經上傳當中了，謝謝。
空保處代表：許平和薦任科員 在廢棄物的部分，一定要專職，就是甲級專職技術人員，乙或丙級的專職人員可以兼任。在環藥的部分，環境用藥製造業技術人員不得兼任，毒化物的部分，是甲級專業技術管理人員不得兼任。可以兼任的部分就環藥的部分是販賣業或者是病媒防治業的技術人員，針對毒化物的部分是乙級專業技術人員可以兼任。
條文對照表包含空、污水、廢供各位參考。
下一頁，這個內容剛剛已經講過了，所以下一頁。請直接跳到後面。
這次修正環境保護可以兼任職安衛及防火相關人員，在公私場所，像事業、下水道系統、設施機構、運作場所之業務推動，也可以預防發生，並且與職安衛、消防人員的規定一致。環保專責人員前提是必須常駐於事業單位，專任執行法定業務，還有必須要取得相關的證照之後才可以兼任。
本次召開的會議是要廣徵各界的意見，取得共識以後再辦理法規的修正發布，以上。
請問一下檔案上傳了嗎？
我們已經在上傳當中了，等一下各位就收得到，我們現在進行發言，如果剛剛報告不是很接續，有不清楚的地方，各位提出來的話，我們會再報告，如果各位對哪一頁不清楚的話，我們就會再報告。
我們來進行今天的發言，剛剛一開始有提到，我們先從現場的來賓，看有沒有要提出來的，請現場的來賓先提出。
還有一些署外單位，有沒有其他的意見？
