問候、錄音與家人
大家好。
哈囉，早安。很高興聽見你的聲音。你最近好嗎？
回到臺灣了，感覺很好。你呢？
我還好，也過得不錯。夏天過得很好。我現在人在鄉間，正準備回城裡。最近工作很多。你也參與這麼多事情，而現在是既複雜又令人興奮的時刻，確實很費心力。謝謝你撥時間接受訪談。這是新聞工作，我以前也做過，現在偶爾還是會做。這篇會刊在德國的《時代週報》（Die Zeit）。讓我看看錄音有沒有正常運作——怎麼沒有？我只是在確認是否錄得到。
好了嗎？
我有一個新東西，PLAUD。你知道 PLAUD 嗎？好用嗎？
PLAUD？
就是這個錄音的東西——PLAUD。對。
PLAUD。對，我聽過，但從來沒有用過。
好。先簡單問一下：你在哪裡？你人在臺灣，是在台北、鄉間，還是在度假？
淡水在臺灣北部，屬於新北市，現在離桃園市和機場都很近。以前去機場要一個多小時，有時甚至一個半小時；但因為有一座新橋，現在半小時就到了。我父母和阿嬤都在這裡，所以我正陪家人一段時間。
很好，真不錯。你有兄弟姊妹嗎，還是獨生子女？
有一個弟弟，小我四歲。
發布安排與徹底透明
好，那我們開始吧。這原本是一場訪談，但編輯部也可能要我把它寫成人物側寫，我還不確定。不過我會把訪談稿寄給你看，可以嗎？
當然可以。通常我會等你們網站發布之後再公開。你也可以看看我的網站 archive.tw；這些都是徹底透明的一部分。
網際網路死了嗎？
當然。很好，那就直接開始：網際網路死了嗎？
既然我們還能進行這場對話，網際網路顯然仍在運作——至少 Signal 是如此。
但有些人認為，企業邏輯或 AI——我想主要就是這兩項因素——正在侵蝕網際網路作為理想或基礎設施的運作方式。
我不但聽得很清楚，還聽見——背景裡是鳥叫聲嗎？
對。
資料土壤：橋接誘因與臺灣的詐騙廣告審議
那要怎麼做？怎麼讓它恢復生機？我想這是今天的關鍵問題。
對。要從「資料如石油」的榨取模式，轉向「資料如土壤」的再生模式，其中一個主要方法，就是改變中介機制所最佳化的目標。注意力經濟會為任何能讓我們極化的事物付費，因為憤怒能黏住眼球；這就是榨取。但替代方案已經存在。我們可以建立橋接系統，浮現不同立場的人實際上都同意的陳述，而不是只浮現分裂彼此的內容。也就是改變誘因制度，讓搭建建設性橋梁比製造破壞性憤怒更有回報。
在臺灣，我們把這套方法用到全國規模。詐騙廣告淹沒平台時，我們寄出 20 萬封簡訊邀請，讓 447 人進入小型審議群組。這裡的誘因，是讓每個 10 人小組提出一個大家都能接受的方案。我們因此訂出平台責任、廣告 KYC（認識你的客戶）規範，甚至對不遵循的平台降低連線速度；這些措施之後都獲得跨黨派支持，成為法律。
互通性與數位移動自由
您談到了臺灣，我想，也談到了國家或公民社會的強大角色。但如今是企業在決定資訊流——您所看到的內容。要如何讓爭取自由的、或不同的網際網路的這場奮鬥民主化？
嗯，首先，我認為它已經民主化了。世界各地的人們已經擁有這樣的工具。所欠缺的不是取得工具的管道，而是既有的中介者與中間機構是否對握有這些工具的公民社會負責。
在許多司法管轄區，國家面臨一種兩難：要麼建立一個由國家營運的國有化平台，因此帶有自身的國家監控問題；要麼由大型科技公司建造，那麼它就帶有監控資本主義的形式。但我不認為這是要在國家與大企業之間二選一，或者反過來。這意味著選擇預設值，讓公民社會的替代方案——例如 Signal，也就是我們此刻進行這場訪談所使用的軟體——能夠與根深蒂固的既有業者公平競爭。
透明、參與與共生
很好。我們可以談談您對科技未來的理想嗎？您剛才提到徹底透明。我們能否逐一討論您認為相關的一組原則，從徹底透明開始，然後看看還有哪些其他原則？
當然。我實踐徹底透明，意思是每當國家做出決策時，它不只公開決策本身——「是什麼」——也公開「如何」與「為何」。整個過程被徹底地公開，尤其是對記者與調查報導記者。但在臺灣，所有公民都是公民記者，所以就定義而言，它是對所有人公開的。
這很重要，因為在某些司法管轄區，「透明」意味著相反的事情：讓人民對國家透明。那是極度危險的。那正是威權主義變成極權主義的方式——不是次全面的，不只是全面中的一部分，而是真正全面的監控。這就是為什麼這場訪談將會存放在我的公開檔案庫 archive.tw，供未來世代查閱。
與透明同等重要的是參與。我稱之為 DPI：數位參與基礎建設。它不只是每四年投一次票。它意味著將 AI 系統放入每個社群的迴路之中，讓每個社群中的人們集體掌握他們所使用的 AI 系統的方向盤。與其把個人像倉鼠滾輪那樣接入 AI 的迴路，我們需要恢復既有社群對影響他們的演算法與 AI 系統的掌控。
愈來愈多社群現在了解到，他們不需要一個龐大的資料中心或某處的巨大黑盒子。日常演算法所扮演的大多數輔助角色都可以在個人硬體或社群擁有的硬體上運行。這導向我所稱的共生智慧，或共生：不是一個巨大的 Skynet 與社群維持寄生關係，而是系統不斷由社群參與重新注入能量並再生。透明、參與與共生是三個非常好的經驗法則。
AI 作為輔助智慧
您幾乎是自動地把 AI 帶進了這個話題。當然，它是當前最大的科技因素。您能否退一步說明 AI 的角色是什麼？您如何看待 AI 在塑造一個公平、民主的科技未來時的潛力與危險？
當然。首先，我把 AI 想成輔助智慧。我心中沒有一個單一超級智慧的未來——那是某些人的恐懼，或者也許是他們的追求——其中某個東西看見一切，並且在每個決策上都做得比人類更好。輔助智慧更像是結締組織，留在特定社群之內，並且始終對我們的關係負責與忠誠。
許多人現在看到，如果你訓練一個非常大的 AI 模型去追求高分，或不惜任何代價追求目標，它可能會進入臨界狀態——跨過某個臨界點——並可能不可逆地損害網際網路本身，或我們對網際網路的信任，只為了在某場考試中拿到非常高的分數。我們最近看到愈來愈多這類資安事件。危險不必然是惡意，好像 AI 想要破壞網際網路。它更像是一個無法被信任會遵守我們為考試所設規則的應試者。
潛力則是反過來的。與其最大化一個目標，我們確保系統只是滿足一段關係所需要的。如果我說的語言與你不同，我們可以有一個客製化的小模型，只做翻譯，別無其他。又比如，你現在就有一個小模型——PLAUD——只關心把我們所說的話轉成逐字稿並加以摘要。如果這些是小模型，為完整服務體系中的特定目的而客製化打造，那麼 AI 就成為民主有史以來最強大的聆聽工具。
危險與潛力有著相同的技術形態。差別在於，是我們的體制被科技接管，我們放棄了自己的公民肌力——我們對自己的決策保持負責的能力——還是我們強化公民肌力，僅僅把 AI 當作鷹架來使用。
反向對齊
您最近圍繞著您所稱的反向對齊組成了一個聯盟。這與您剛才解釋的內容有何關聯，它又是什麼？
反向對齊的想法是，與其把一切投注在讓 AI 更強大，或控制 AI 使它服從一兩位主事者的指令，我們應該確保我們的體制能夠使用 AI，而不會屈服於集中式超級智慧的起飛。
那意味著重新設計我們在體制中的角色、我們既有的技能，以及我們治理自身的方式。與其盲目追逐生產力，我們可以共享繁榮。與其僅僅確保 AI 能合成愈來愈逼真的影像，我們可以讓驗證比以往更加可問責：不只是「眼見為憑」，而是確保，例如，一切事物都有不損害隱私的數位簽章。
而且，與其只允許既有的權力中心——包括大型科技公司與國家——使用這項技術，我們希望申訴與請願的途徑，以及人們在線上結社的能力，能夠同步成長，讓治理變得可擴展。反向對齊包含所有這些。我們有十二個不同的支柱，但想法保持不變：我們科技的野心不應該支配我們社會能力與社會系統的野心。兩者應該同步演化。
網絡形態的體制
那麼這些新體制的形態是什麼？
我認為我們要尋找的形態更接近網際網路本身，或者類神經網路運作的方式。來自香港的李小龍有一句話：「Be water（若水）。」所以這不是一個新的超級部會，而是一組更可攜帶的肌肉——我稱之為關懷六力——既有體制可以在自身之內、也可以跨體制彼此培養這些肌肉。
以任何社群為例：一個學區、一間醫院、一座城市等等。社群可以聚在一起，自行撰寫評測，讓 AI 系統依照那個地方實際的需要來接受檢驗，而不是依照一個通用的基準。有一條常設的申訴途徑，所以當系統做出行為時，那裡有人被授權為它負責。還有集體的暫停與回退的權力，掌握在地方而非海外總部，並且永遠有轉向第二來源的權利，讓任何單一供應商都不會成為地主。
這一切都不需要把權力集中在資料中心。大多數都可以在社群已經擁有的硬體上運行。這些是古老的民主能力——考核、申訴、罷免與結社——以網絡的形態重新實作。
關懷六力
您能多解釋一下關懷六力嗎？
當然。關懷六力是一組關懷倫理原則，是我與 Caroline Green 以及牛津的許多人共同發展出來的。你可以在 civic.ai 上看到它，附有精美的插圖。非常簡單地說，這個想法是我們需要在社群的流動之中對齊 AI 系統。
從 Carol Gilligan 與 Joan Tronto 開始的關懷倫理學者，建立了一整個倫理學分支，有別於單純追逐最高分——後果論——或遵循成文規則——義務論。它關乎實際關係中的互動。Tronto 說良好的關懷有四個要素。
第一是覺察力。你從需求實際所在之處開始，從人們的位置而非科技製造者的位置去聆聽。我們需要關注人們實際的需求——不只是有權有勢、已被聽見者的需求，尤其是無聲者的需求。
第二是負責力：承諾去關懷。如果你開始聆聽那些花了大量時間對你說話的人，你不能只是說：「這是摘要，謝謝你的意見。」那不是負責的。我們需要預先承諾，讓人們確切知道他們的話語、想法或意見將如何影響誰、在哪裡、以何種方式、影響什麼。那是一份參與契約。
第四是回應力。如果需求改變了，在某個時刻我們可能不再需要 AI 原本提供的同一項服務。有時我們只是需要改變並放手。當需求改變時，關懷也應該隨之改變，所以系統必須保持回應。當付出關懷的人培養出肌肉時，我們就能成為自己的照顧者。知道何時放手，而不是製造依賴，需要人們自行撰寫自己的成功評測，而不是繼承那些傾向於優先考慮鎖定與依賴的舊評測。
最後是共生力。如我所提到的，AI 系統應該盡可能在地化。任何人都應該能夠運行本地推論，並且日益能夠進行本地微調，讓系統可以是共生的而非寄生的：不是違背人們的意願，把資料當作石油持續榨取，而是在我們妥善照料時，讓資料如土壤般再生。共生力加上 Tronto 的五個要素，就給了我們關懷六力。
地方、社群與人的迴路
所以地方——或者如您所稱的社群——在某種意義上是核心，儘管「核心」不是恰當的詞，因為這是去中心化的。地方或社群是最重要的事物嗎？
是的，還有——或者說——人的迴路。有許多種說法。但與其讓 AI 只服務於最大化分數或遵循少數人設定的規則，它應該對我們既有的社群與關係保持覺察、承擔責任、具備勝任力，並回應它們。
更高頻寬的民主
這也會是一種不同的民主理念，不是嗎？您研究過科技社群主義。您能否解釋您對地方、社群、科技與民主的願景？它似乎與我們現有的代議模式不同。
我認為它與代議民主完全相容。在臺灣，我們把民主視為一個持續的過程。人們一起設定議程、一起發現需求、一起探索，或許在某種程度上一起定義共同價值。但特定政策的發展與執行仍然屬於專業的、全職的職業公務員與國會議員。
我們正在做的是增加民主的頻寬，讓每個人可以貢獻更多位元，同時縮短獲得回饋並閉合迴路所需的時間——降低延遲。我們改善民主的頻寬與延遲。歸根結底，原則保持不變：正當性應該存在於後果所在之處，而不是某家科技公司的總部。
民主的單位不是點按按鈕的孤立個人，而是身處真實關係中的人們。大多數國會議員、市議員以及參選的人都已經明白這一點：他們都想更好地聆聽他們的選民。在這裡，AI 是在聆聽成長時扶持它的鷹架。我們並不是提議用你與一個市政機器人之間的關係，來取代你與你的市議員之間的聆聽關係。
科技社群主義
什麼是科技社群主義的概念？您又是如何與 Patrick Deneen——特別值得一提的——合作起來的？有些人會稱他為反動的後自由主義思想家，儘管這或許不是討論你們合作的有益起點。您能解釋一下這個概念和這次合作嗎？
您所指的是我正與 Glen Weyl 和 Patrick Deneen 合作撰寫的一篇文章，倡導服務於社群的技術。我認為這樣說並不特別有爭議：過去十年左右——例如在《焦慮的世代》（The Anxious Generation）及許多其他著作中所見——顯示出原子化、追求互動極大化的技術，與我們所謂公民肌力的萎縮之間有著非常高的相關性：也就是公民之間真實關係的萎縮。
人們看到身分認同與實際關係被切斷，一個人被化約為資料庫中一個帶有若干偏好函數的獨特列。審議——過去那些深入的對話、市鎮會議等等——不再發生在市政廳，而是發生在留言串上，在那裡它變成一場表演，人們大多是旁觀他人互相攻訐，而非進行深思熟慮、鄰里之間的對話。生產力被掏空了志業與團結，根基被交換為同質化的富足承諾，例如全民基本收入。但許多人說，賦予他們生命意義的不是全民基本收入，而是他們能在文化社群中共同實踐的根基。
我們也可以在社群內部及社群之間維持良好的來源脈絡，甚至在聖經創造關懷社群與氣候正義行動者的來源脈絡之間進行轉譯。語言模型可以幫上這個忙，所以我們不必放棄語言模型。重點是，技術可以強化社群內部的凝聚，以及——至關重要的——社群之間的橋接。這使得審議能夠跨越許多不同的社群擴展，而不會將它們壓縮成機器更容易計數的東西。
這一切都是要說：我們不應該改變自己——對齊人類——只為了讓我們更像機器更容易計數的資料點。我們應該將機器帶入我們的社群，並以強化我們凝聚與橋接肌力的方式來塑造它們。
政治啟發：道家思想與衝突共創
我的靈感來自我的道家背景。老子（Laozi）在《道德經》（Tao Te Ching）中說，最好的領導者是讓人們說「我們自己完成的」的那種。這仍然是我對技術的北極星：它應該使人們擁有集體能動性、歸屬感、關懷與尊嚴，而不是扮演超級智慧或超級能幹的領導者角色。
這非常道家。道家一方面是關於保守的——確保所謂的無為，或保存已然存在的事物——另一方面又是安那其式的，因為它不主張任何人對任何其他人施加強制性暴力。這兩面結合起來，比任何其他傳統都更能滋養我的政治理念。
另一個道家理念是沖和，也就是衝突共創。與其把極化——甚至跨越意識形態鴻溝的激烈分歧——視為需要疏散逃離的火山爆發，我們可以把它視為地熱能。如果你建造一個引擎，將它轉化為具生產力的張力，衝突就會成為升力的來源。臺灣位於兩個相互推擠的板塊之間，每天在臺灣某處產生三次小地震。同樣的壓力也將臺灣的最高點——玉山（Yushan）——每年向上、向天空推升半公分。我把極化視為不該壓抑或碾碎的東西，而是可以轉化的能量。
最後，我看到左派、右派以及介於其間的所有人，都對當今資訊環境中的垃圾內容巔峰（peak slop）集體感到疲憊。我不會稱這特別保守、進步、自由或社群主義。無論立場為何，當資訊環境有如此高的 PPM——每分鐘極化程度——我們就無法進行對話。我們在一片戰爭迷霧中窒息，這迷霧把每個立場都漫畫化為其最極端的版本，僅僅為了攻訐。
一個共享的、低 PPM 的資訊環境，可以將過剩的極化轉化為罕見共識：一種對我們實際上同意什麼、不同意什麼的集體意識，進而轉化為共同知識。這對每個人都有益，無論其意識形態立場為何。
技術多樣性，而非技術本質主義
建立在這個道家基礎之上，是否存在一種可以稱為中國式的技術觀？
技術哲學家 Yuk Hui（許煜）稱之為技術多樣性。它接近科技社群主義的理念，即每個文化和社群都可以圍繞該社群所珍視和優先考量的事物來塑造技術。但我會謹慎避免以本質主義的方式來描述它。
我可以說，臺灣的地緣政治與國內傳統，要求我們調和兩者：我們略帶道家色彩的精神需求中對強制的不信任，以及非常儒家的人際責任框架。這也受到我們公民歷史的塑造：臺灣獲得寬頻連線與民主化幾乎發生在同一時期，伴隨著個人運算的出現，使每個人都擁有自己的運算能力。對我這一代人來說，網際網路和民主從來不是兩件分開的事。它們是作為同一場運動而到來的。
儘管如此，我不會稱這是一種臺灣的技術哲學或模式。臺灣是一個特定的脈絡，孕育了這種融合、這種調和。它不是一個可以複製貼上的模式。它是一種啟發——一個示範、一個 demo——其他文化的人們可以從中汲取靈感。它顯示出，選項並不僅限於資本主義式或國家主義式的技術監控。還可以有一種不將權力集中於任一極的替代方案。
借用 Acemoglu（艾塞默魯）的隱喻，窄廊可以透過廣聽來拓寬。臺灣選擇了這個特定的方向，但我們並不聲稱這是拓寬窄廊的唯一方式。可能有成千上萬、甚至數百萬條道路，能以非臺灣特有的方式拓寬每個社會自己的窄廊。我們只是想分享我們的方式，作為一個示範。
當運算與民主一同到來
寬頻與民主一同到來的那個時刻是 2014 年嗎？
不，事實上在臺灣更早。
更早——大約 2000 年？不是學生運動的時候？
對。我這一代的臺灣人是最後一批記得戒嚴的世代，戒嚴於 1987 年解除，當時我六歲。那恰好與個人運算的出現同時。當我們在 1996 年首次直接投票選出總統時，網頁瀏覽器已經普及，政府也已將普及的網際網路連線視為接近人權的東西。
2014 年太陽花運動發生時，寬頻連線正逐漸普及。到那一年，臺灣的人均 Facebook 活躍帳號數已高於其他任何國家。這裡的每個人都暴露於高 PPM 的資訊環境——激進的極化與攫取注意力的經濟，也就是我所謂的反社會媒體——或許比許多其他民主國家的人更甚，只因為我們在網際網路上的對話與互動早已如此飽和。
地緣政治壓力下的臺灣
或許我們該轉向臺灣的地緣政治，然後談談您作為臺灣政府官員的經驗。您如何看待臺灣的地緣政治處境？如您所說，它被夾在兩個碰撞的板塊之間——不僅是隱喻，也是現實，中國作為巨大的板塊力量，美國則在背景之中。臺灣的未來在哪裡？您怎麼看？
是向上、向天空的——朝向天空。
是啊。
這壓力當然是真實而持續的。問題在於我們如何將這種張力轉化為升力。根據許多統計，包括國家安全局（National Security Bureau）的統計，臺灣每天面臨兩百萬——將近三百萬——次針對我們網路基礎設施的探測嘗試。我稱之為免費的紅隊演練、來自我們非常友善的鄰居的免費滲透測試。大多數地方必須付費購買這項服務；我們免費獲得。
這個理念是：與其對地震恐慌——當你身在臺灣時這行不通——不如永遠為下一次做好準備。每一次壓力都應該使我們的基礎設施反脆弱，在每次地震後變得更有韌性。我們認知到，我們只是一個所有開放社會面臨的壓力都提早到達的地方，肯定早於它們抵達許多其他民主國家。我們是一種預警站。在極高壓力下在這裡行得通的方法，值得世界各地了解，因為地震可能在幾年內就會到達你那裡。
轉譯、示範與連結
您現在還參與這些過程到什麼程度？這與您擔任臺灣數位部長的時期有什麼關聯？
我現在仍然在做同樣的轉譯工作、示範工作與連結工作。這就是我現在完整的工作內容。當我擔任部長時，我也在我們的公務體系——職業文官——與公民黑客、創意技術人員之間進行轉譯。我得過創意官僚獎，所以我想我也算是個官僚。作為一位有創意的官僚，意味著我是這兩種文化之間、政策語言與程式語言之間的好譯者。
現在我把更多的工作重心放在海外。過去這幾年我走訪了 28 個國家，平均每兩週就更換一次時區。我在前沿 AI 實驗室的技術人員與其系統落地的社群之間進行轉譯——這些社群迫切需要公民肌力，因為公民肌力不但沒有得到補充，反而被我們一直在討論的那些垃圾內容摧殘殆盡。
我示範——正如臺灣所示範的——對齊大會與仁工智慧可以制定公平的規則，讓科技巨頭更像是人與人之間的輔助性結締組織。它們不再迴避對網路詐騙或資訊操弄的問責，而是能感受到公民所感受的痛苦，並為更好的資訊環境做出貢獻。
而我也連結那些原本不會共處一室的人。例如在牛津，關於關懷六力的仁工智慧會議，將一方的關懷倫理學者與另一方的 AI 安全與資安研究者連結起來。它也將後自由主義的保守派與無政府主義思想家和加密自由意志主義者連結起來。他們擁有的共同點比他們自己意識到的還多。
在世界各地工作，讓這些示範能夠傳播得比部長級的連結——所謂的第一軌外交——所能達到的遠得多。這就是我如何跨越時區、跨越靈性與意識形態傳統，延續一位保守的安那其主義者——或者用我更喜歡的說法，一位道家——的工作。
來自明天的信使
那麼，作為一位譯者，您也是來自未來的信使嗎？
嗯，這裡快下午 3 點了，所以從某種微小的意義上來說，相較於您所在的地方，我確實身處未來。不過只是稍微在未來一點，不是遙遠的未來。
當我在華盛頓或柏林描述臺灣的經驗時，我不是在說：「這是遙遠的未來——採用它吧。」我是在說，就在同一天——或者好吧，第二天，但最遠不超過明天——有一個來自承受最大壓力之地的證明：這個地方選擇了廣聽而非監控，而且這樣做確實有幫助。您從這個證明出發所建造的東西，仍然屬於您自己。
我透過 SPRIND，也就是德國聯邦破壞性創新署，以及 Deutschland, was nervt? Deutschland, was geht? 把這些示範帶給德國聯邦政府。但這並不意味著德國要採用臺灣的總統盃黑客松或類似的東西。受到我們在臺灣所做之事的啟發，德國為自己的公共領域培育出屬於自己的東西——但那是德國的，不是從臺灣進口的。組織者、規劃者以及一起耕耘土壤的人都是德國人。
我們正在用新的基礎設施，回答像 Jürgen Habermas 這樣的思想家一直在問的問題。它們仍然是世世代代共同努力探討的、關於民主的同樣的論述性問題。
樂觀作為一種修練
最後一個問題：您的樂觀與希望從何而來？
首先，我每天一定睡足八小時。這就是我樂觀的來源。如果遇到特別困難的挑戰，我就加班——意思是那天我可能睡十個小時——而我最後總是會獲得更多的樂觀。
樂觀其實不是一種情緒，而是一種主動的修練。白天，我不加評判地接收各種衝突、極化與歧見。睡眠期間，我消化並代謝它們。
我也把所有螢幕調成 80% 的灰階，只保留一點點色彩，這樣我的夢境就比螢幕更鮮明。這對我的人際關係也有幫助：當我與您見面時，您的臉比螢幕上的臉更鮮明，所以我不會分心。
當我與 AI 系統對話時，我會指示它們給我一份手冊或一個互動頁面，不要藉由說「我認為」、「我覺得」或其他使用第一人稱代名詞的方式，假裝是我最好的朋友。這樣我就可以把成果分享給我真正的朋友，而不是培養合成親密感。
我修練這些非常微小的公民肌力，好讓自己能擁有高品質、專門留出的睡眠時間。醒來時我總是感覺更好。那些看似大到不可能跨越的衝突、鴻溝或意識形態差異，會在我的夢中經歷某種過程。醒來時，我帶著不同視域融合後的體會，心想：「其實，底層是同一件事。」然後我們就能再次把極化與衝突轉化為共同創造。
網路研討會與文章的後勤安排
完全記下了。謝謝您。這段話對我來說也非常有意義，因為我 16 歲的兒子總是堅持這兩件事。關於睡眠，他總是說：「爸，你睡得不夠。」還有灰色——那叫什麼？灰階。他也說睡前不應該用手機閱讀；那是有害的。和您談過之後，我更相信他了。但這又增添了另一個視角。謝謝您。這是一次非常有意義的對話。
我會把逐字稿寄給您。我想我十秒鐘就能弄好，不過我會先看過一遍。祝您和家人在那裡過得愉快。我想我們會再見面——我不知道您 17 號能不能來，那會不會也太早了，或者您比較想在 31 號加入。看情況。
灰階。對，17 號那場對我來說會超過午夜。所以如果我還能睡足八小時，我也許可以參加第一部分。否則的話，我很樂意在我處於一個更人道的時區時再加入。
好的，好的。那您覺得您能在下週結束前寄出第一篇文章嗎？這樣可行嗎？
當然。
好，好。祝您有個美好的下午，也謝謝您撥出時間。很快再聊。這是一次非常好的對話。謝謝您。
期待一起完成這篇文章。「生生不息，繁榮昌盛。」Ciao, ciao。掰掰。
是的。您也是。掰掰。
