第一部分 — 齊藤光俊
如今網際網路上充斥著假新聞和惡意留言，駭客入侵與網路攻擊也層出不窮。為什麼網際網路變得如此難以信任？
我認為網際網路最初設計時，大多數使用網際網路的人是研究人員、程式設計師和工程師，大家非常重視創新。這叫做端對端原則。當有人有更好的想法——比如「我想做一個網頁瀏覽器」——而其他各方認同這個想法時，他們可以就一個協定達成共識，這個協定又可以分享給許多其他人。所以它會非常快速地擴散開來。
在早期的網際網路上有句話說：「Worse is better（較差反而更好）。」如果你花很多時間把安全性、隱私等等做到完美，等你完成設計時——可能三個月、六個月——那個較差的協定可能已經擴散開來了。大家都在使用它、複製它。
有些不幸的是，最早期的網際網路協定在設計時並沒有考慮到很好的安全性或隱私。也許這個節目的部分觀眾還記得我們第一次上網的時候。當時用的是 HTTP，你可以瀏覽網頁，但你不會想把信用卡號碼輸入進去，因為所有人——你的鄰居、你的網際網路服務供應商——都可能攔截到你的信用卡號碼。
直到後來，人們才加入了安全的 HTTPS。然後瀏覽器會顯示一個鎖頭圖示，表示「傳輸現在是安全的」。只有接收端的網頁伺服器會取得你的信用卡號碼，中間的任何人都無法取得。但我們花了好幾年才讓所有人升級到 HTTPS。即使到今天，一些較舊的網頁伺服器仍然不接受安全連線。
所以如果這算是一個例子的話，今天的網際網路充滿了以便利性或快速普及為考量而設計的協定，卻不是以安全為考量。
我了解您長期研究網際網路文化和線上社群。為什麼人們在網路上會如此快速地信任或憎恨他人？可以分享您在研究中的發現嗎？
那是我 14 歲時最初的研究主題——所以，透露一下我的年齡，那是 30 年前的事了。
當時，人們所謂的網路空間——或者今天所說的線上空間——非常難以理解，因為在線上你甚至不知道你是在跟人還是機器人交談。正如我提到的，早期的網際網路沒有安全的數位簽章元素。所以你永遠無法確定對方是不是人。
弔詭的是，這對很多人來說也是一種解放。以前，當我們說話時，對方總會根據我使用語言的熟練程度、我的外表或我的文化背景，抱持某種刻板印象、貼上某種標籤。即使我表達了某個意思，讀者或聽眾也會僅僅根據我是誰而做出不同的詮釋。但因為當時的網際網路幾乎是匿名的，你只能就想法本身來評判想法。這其實帶來了非常快速的信任。
我從中學習的一個早期例子是預印本伺服器 arXiv，它至今仍然存在——發音是「archive」。在期刊發表文章之前，許多研究人員會把草稿——稱為預印本——發表在 arXiv 上，請大家提出意見，然後才將其轉化為學術期刊文章。學術期刊通常經過同儕審查，品質非常高，錯誤非常少。它就像是完美。但沒有多少人知道如何與完美互動。
如果你只發表一份草稿，你會非常脆弱——它有很多問題——但你是在歡迎大家給你建設性的回饋。透過在網路上發表我的草稿，我交到了很多朋友，因為人們會說：「你這裡錯了，你這裡錯了，你這裡錯了。」但我的想法是：「好啊，這只是草稿。」不管他們給我什麼意見，我都會很快做成下一個版本，並用電子郵件回覆。
這種快速回應——從人們看到我的錯誤到我修正錯誤——非常快速地增進了信任，成為「迅速信任」。而在學術機構裡，每一輪修訂都要花一個月甚至更長時間，所以更難迅速建立信任。
您也經歷過網路騷擾。您以前曾為社群媒體上的惡意留言所苦，對吧？
噢，我很愛那些留言。
當時您有什麼感受、如何回應？您是怎麼克服的？
嗯，我從來沒有克服它。我與它互動。我擁抱酸民。這是我長久以來的習慣——是我的一個嗜好。我喜愛擁抱酸民。
每當我看到大概 4,000 字惡毒攻擊我的內容，我會試著在其中找出那四個或十個字，是我可以重新建構並詮釋為建設性意見的。我只與那一部分互動，其他一律忽略。所以我不是在克服它。我把它看作非常真誠的表達，並真誠地與之互動。
對很多人來說，這並不容易，因為處理這種惡毒攻擊需要時間和精力。幸運的是，現在有語言模型了。如果你把 4,000 字放進語言模型，加上一個非常簡單的提示詞，寫著「顯示我們的差異和我們的非共識之處，以跨越差異搭起橋樑」，語言模型會很快找到值得你全神貫注的那句話。你甚至不需要看其他部分。
以前這是一個需要動用很多肌肉來練習的嗜好——你必須真的鍛鍊。現在有了語言模型就非常容易。但我仍然會互動。在 Threads.net 上和 Mu Social 上，我仍然收到很多惡意和惡毒的留言。我總是會互動並追蹤發文者，有時傳私訊，有時寄電子郵件，有時公開回覆。
如何克服和回應惡意留言非常重要。這在日本是個大問題，因為人們從五、六歲就開始使用智慧型手機。您對年輕人和孩子有什麼建議嗎？我們如何把負面情緒轉化為明亮的記憶？
再說一次，差異或衝突不是一座你必須撤離、必須遠離的火山。如果你保持距離，那就是所謂的迴避反應。那麼下次遇到類似的事情，你可能會醒來並感到被觸發。
對我來說，它始終是正面的：我會採取行動去接近它。所以它不是火山爆發。對我來說，它像是地熱能源。我感受到熱能，然後想：「噢，我可以用它發電。我可以用這股能量創造動力。」他們發文是因為他們在乎。因為人們在乎，我們可以把那份在乎轉化為公民關懷，這樣我們就能一起在乎同一件事。
如果你看到惡意留言而感到不舒服，我通常就是喝點東西。我把兩個茶包放進一個杯子裡，這個組合是一個新的組合。當我喝下去時，那是一種新的感受。在我的記憶裡，等我睡滿八小時醒來之後，它就會帶有正面的情感色彩。如果你看過迪士尼那部關於你腦中各種角色的電影，它總會把它，如你所說，轉化為明亮的記憶——一個喜悅的記憶。
在您的書和訪談中，您曾說您小時候在學校難以融入。14 歲時，您離開國中，選擇了自主學習的道路。您為什麼做出那個選擇？那些經歷又如何成為您的優勢？
我讀過三所幼稚園、六所小學和一年的國中——十年裡讀了十所學校。我在國中二年級時輟學。這不是因為霸凌，也不是因為老師或校長不喜歡我。事實上，他們非常喜歡我。
而是因為校長覺得我在做研究，而她的學校讓我無法做研究。我跟她分享說，我已經在寫電子郵件給國際學術界的頂尖實驗室。因為那些研究人員不知道我只有 14 歲，他們把我當作同行研究者看待。我們像真正的研究人員一樣通信。
我說：「妳可以強迫我在妳的學校待八小時，再花八小時做研究，因為我需要睡八小時。或者我可以做 16 小時的研究，真正為科學做出貢獻。」她說：「好。那你不用再來學校了，因為你已經在做研究了。學校本來是要為你的研究做準備，但你已經在做研究了，所以你不需要輔助輪了」，可以這麼說。
我說：「好，但這是義務教育，所以我的家人會被罰款。如果我不到校會有罰則。」校長說：「沒關係。我就把紀錄造假。」嗯，已經過了 20 多年，追訴時效已過，所以我可以分享這個故事。
您一直倡導數位包容。為什麼它如此重要？對您來說，一個真正包容的數位社會是什麼樣子？
我認為最重要的是信任人民。國家需要讓自己對人民透明。那才是包容。如果你讓人民對國家透明，那就不是包容；那是排除。那麼只有國家，「國家的視角」，能做決策，而人民沒有任何能動性，因為他們的下一步已經被國家預測了。那非常危險。
我們需要確保沒有人在看到危害時被拋在後面。當國家做錯事——或者國家沒做錯事，但某個大公司做錯事時——人民必須始終握有方向盤，並說：「其實還有另一條路可走。我們走另一條路吧。」這需要非常快速的回饋迴路。
對我來說，數位包容首先意味著不讓任何人掉隊，確保每個人都能取得共同的知識和資訊。國家級的廣播機構可以在這方面提供協助。但接著你還需要全國性的廣泛傾聽，這樣無論人們覺得國家應該走向什麼方向，他們都可以聚集成小組，一起想清楚。
目前，廣播擁有大量頻寬，但傾聽只能偶爾透過民調進行。大多數人不會接到民調機構的電話，所以他們無法那麼容易地發聲，而每個人都可以收看 NHK。這顯然存在很大的不對稱。我們需要開啟廣泛傾聽，讓它與廣播對稱。
您在日常生活中如何使用 AI——寫程式、寫作或整理思緒？另一方面，有沒有什麼工作是您決定永遠不交給 AI 的？
對我來說，AI 是輔助式智慧，所以它永遠不會取代另一個人。那是準則；那是規則。但它非常有用。
舉例來說，昨天，在這次錄影之前，我用英語公開演講。我的英語語速相當快——這次我是刻意放慢的——大多數口譯員都很難跟上。而且，因為我使用非常技術性的術語，他們往往需要停頓一下，思考日語中對應的術語。這會造成理解上的落差。
昨天我們嘗試使用 AI。那是一個非常小的模型，不是前沿模型，所以速度非常快。它也會犯錯，如你們所見。但它一旦意識到「唐鳳在講的是這個，不是那個」，它也會非常快速地在牆上更新並修正自己的錯誤，讓大家都能看到字幕：不假裝完美，而是願意快速、公開地被修正。
我認為那是 AI 最好的用途之一。人們的注意力不會從我的演講上分散，我也不需要刻意停頓、憋住我的思路等口譯員講完。我認為比起我試過的其他安排，人們的注意力和專注度保持得好多了。這種輔助式的 AI 使用是最好的。
有沒有什麼工作是您決定永遠不交給 AI 的？
正如我提到的，當我和你對話時，或者如果我們一起審議一項國家政策，理論上我可以派我的機器人，你可以派你的機器人，我們可以在自己不在場的情況下進行這場訪談。兩個機器人能以 100 倍的速度交談。這場訪談要錄半小時，而我們的數位分身或機器人可以在三秒內完成整個錄製。非常有效率。但意義何在？
訪談的意義在於我可以確認你的理解，你可以改變想法，你可以快速追問。在機器人的情況下，我們兩人都不參與其中。我們可能在睡覺。我們沒有建立連結；我們沒有成為朋友。
這就像去健身房鍛鍊肌肉，同時也交一些朋友。如果你只想在三秒內舉起很重的重量，你就派機器人去——但那樣你的肌肉會萎縮，你也會失去朋友。意義何在？我們永遠不用 AI 取代人際互動；我們用 AI 來輔助它。
我的最後一個問題。您在 COVID-19 疫情期間因為在短短幾天內解決臺灣的口罩短缺而聞名全球。您是怎麼做到的？秘訣是什麼？
我們當時是在配給口罩。最初是每人每週兩片，然後是每人每週三片，然後是每人每兩週九片。我不會稱那是「解決」了短缺。我們解決的是恐慌。
在 COVID 期間，很多人想：「我必須守住口罩。口罩會用完，所以我必須全部拿到手。」但如果你這樣做，你就剝奪了鄰居的口罩。那是一場負和競爭。所有人都輸。
透過每 30 秒公布你附近藥局到底有多少口罩、有多少即將到貨、以及它們如何配送，每個人與下一片可取得的口罩之間的距離平均而言大致相同。我們可以說：「配送是公平的，補貨是快速的」，而且很有趣，因為我們可以一起查核。
人們確實去查核了。OpenStreetMap 社群繪製了配送地圖，發現在鄉村地區，同樣一公里可能要花 20 分鐘，但在都市地區，搭捷運一公里可能只要三分鐘。即使我們以為它是公平的，它其實不公平，因為時間成本不同。
一位立法委員就此質詢衛福部長。但因為資料是開放的，衛福部長就直接說：「妳是資料專家。妳擁有和我們一樣的資料，所以請教我們如何更公平地配送。」她真的協助設計了系統。下一週，它就成為新的配送機制，公平得多，還可以預購等等。
它把反對黨變成了共同創作的政黨。我認為那就是秘訣：把衝突和極化轉化為共同創作。
第二部分 — 豐永裕隆
很多人形容您是「斜槓工作者」。您擁有過哪些職稱？昨天的活動稱您為黑客，而您也是前數位發展部長。請跟我們談談您的各種工作。
我是臺灣的無任所大使，負責數位治理（cyber）事務。當國際論壇涉及網路事務時，我代表臺灣出席。
很多人聽到「cyber」就以為是關於駭客入侵、網路空間的攻擊與防禦。那是其中一部分。但「cyber」其實來自希臘文的 kybernan：掌舵。如果你看過電影《奧德賽》，它講的就是掌舵航船——波賽頓、大量的雨、大量的風暴。如何讓船保持航向，就叫做模控學（cybernetics）。
模控學是一個非常古老的詞。它的意思是回饋系統。比如當 AI 為我們現有的體制產生許多新的輸入時，我們可能會覺得像一艘被風暴襲擊的船。有時海妖賽蓮唱起歌來，我們會覺得：「烏托邦就在那裡。我們必須加速。」但我們也必須有約束，就像把自己綁在桅杆上，克制自己不去靠近賽蓮的呼喚。
我覺得《奧德賽》是模控回饋系統一個非常好的隱喻：你可以掌舵你的船——也就是整個社會——穿越動盪的時代，度過 AI 與網路的風暴。
我聽說您加入了七個非政府組織的理事會。可以談談您不同類型的工作，以及您如何兼顧它們嗎？
其實是同一份工作：掌舵穿越變革性的轉變。
在學術方面，我想你指的是我隸屬牛津大學。我隸屬 AI 倫理研究院。IEAI 是牛津哲學系的一部分。你可能聽過人類未來研究所，一個先前的研究所，也在哲學系。許多年前，FHI 的研究人員發明並普及了許多新想法。
例如，哲學家 Nick Bostrom 在 2014 年寫了一本非常暢銷的書，叫做《超智慧》。他在書中談到起飛、遞迴自我改進、滅絕風險以及許多我們現在討論的術語。那來自 2014 年的牛津。更早之前，當馮紐曼提出「奇點」這個概念時——意思是機器加速下一代機器的開發，快到人類無法理解——很多人就已經擔心這條軌跡了。
如果說 FHI 是在敲響警鐘——AI 起飛的速度快到我們無法理解——那麼我們 IEAI 就是方向盤。我們希望確保我們能把倫理訓練進 AI 系統，讓系統看到「其實掉下懸崖不是個好主意。也許我們都應該轉向避開」，並幫助整個社會鍛鍊掌舵的肌肉。
許多人在應接不暇的要求中難以有效管理時間。您用什麼具體的技巧或訣竅來管理時間？
對我來說最重要的是，我每天一定睡滿八小時。如果我夜間只睡了六小時，我會補兩小時的午睡或小憩。我一定在 24 小時內還清這筆債。
原因是我大部分的工作都是在睡眠中完成的。白天與人見面時，我通常不做判斷。我只是記住我們的互動。但如果我需要想出新的想法或理論，我甚至不知道自己是怎麼做到的。我就是帶著問題入睡。
如果我睡眠不足——如果我只睡四小時——我醒來時會覺得我在重複昨天的問題。我沒有清晰的解決方案。我只是機械地重複昨天的動作。那不太有用。那不算工作。
當我面對非常困難的問題時，我會加班：睡九小時、十小時或十一小時。然後我醒來，想著：「噢，問題解決了。」我就是這樣管理時間的。
您醒來時，會回想昨天見了誰、他們說了什麼，然後做筆記嗎？您早上都做什麼？
通常在早上，我會以一顆全新的心——初心——為一整天的互動做準備。
我天生患有心臟缺陷。我四歲時，醫生告訴我父母和我，我活到能接受心臟手術的機率只有一半一半。我 12 歲時動了手術，手術成功了。我活了下來，如你所見。但在我人生的八年裡，每天晚上入睡時我都覺得自己像一枚硬幣：如果落得不好，第二天我就不會醒來。
所以我有一個習慣，我稱之為「趁還沒消逝之前發表」。我把白天學到的一切都記錄下來——小時候用卡式錄音帶，後來用軟碟。許多年輕觀眾已經不知道那是什麼了，但沒關係。網際網路還在。正如我提到的，當我把半成品的想法發表在網路上時，我交到了很多朋友，因為人們會說：「你錯了。你錯了。」
然後我第二天醒來，發現：「噢，我得到了額外的時間」——就像足球的加時賽、額外的時間。我可以隨心所欲地使用它。我不受昨天所做決定的束縛。我可以用新的視角看待那些決定。我現在所持的任何視角，都讓我能吸收那些批評和修正。我會想：「你們當然是對的。」
我不會捍衛昨天版本的我。我在白天把它們全部整合起來。所以，回答你的問題：我醒來時不只是帶著一張全新的畫布，還整合了前一天收到的所有批評和修正。
我聽說您使用番茄鐘工作法——工作 25 分鐘然後休息。可以說明這個技巧以及它對商務人士的好處嗎？
那是 20 年前的事了。我用的是一個番茄形狀的實體鬧鐘——pomodoro——而且總是 25 分鐘。
當我專注於某件事 24 或 25 分鐘後，我一定休息五分鐘。我非常容易過度專注。我可能鑽進兔子洞，忘了還有其他需要處理的事情，或者忘了同一個問題還有替代解法。透過每半小時抽身一次，我可以拉遠視角，說：「其實，也許我不必繼續這個。也許有另一種方法。」好處是你保持彈性。
它也保護你不受干擾。不管你收到什麼電子郵件或 LINE 訊息，大家都知道唐鳳會在時鐘的半小時整點回覆。我不會花時間盯著即時通訊軟體，等對方打字。那不是時間的有效利用，因為我不知道他們什麼時候打完。我會變成多工處理，降低我的專注力和注意力。
現在它就變得像電子郵件。即使是 LINE、Signal 或 WhatsApp，也變成我每半小時檢查一次的電子郵件。我的專注力從不被打斷。它保護我不受自己影響，也不受他人干擾。
我現在甚至不用鬧鐘了，因為它已經內化了。我會有一種感覺：「現在大概過了半小時。」我會自動退一步，檢查電子郵件之類的。
特別是針對孩子，您會建議什麼實用策略，來與智慧型手機、社群媒體和科技建立更健康的關係？我們如何從裝置中抽離，或調校我們的裝置？
如果你正在電視上收看這個節目，電視的設計是為了在客廳裡共享。兩個、三個或四個人可以一起看。也許他們會搶遙控器，但一旦搶完，他們就擁有相同的視覺體驗。
智慧型手機不一樣。因為它是觸控螢幕，它其實只回應一個人。那個人會覺得智慧型手機是自己身體的延伸。而且因為螢幕很小，很難共享。如果我在用智慧型手機瀏覽並分享給你看，那我自己就看不到了。它非常個人主義。它不是為了共享而設計的。
更糟的是，電視通常不太亮，但智慧型手機非常非常亮。你在電視上看到的人物和你身旁的人亮度大致相同。但你手機上的人物，因為離你的眼睛那麼近，比一個只是反射光線的真人亮得多。
我通常不使用觸控螢幕。但如果我使用智慧型手機或筆記型電腦，我一定把它調成灰階。我去掉 80% 的色彩，只留一點點，這樣你永遠看起來比我螢幕上的任何東西更真實。我仍然可以用它打電話——它是電話嘛，對吧？——但我不會被它吸進去，因為它永遠不會像現實那麼明亮。
所以是灰階？
是的。色彩濾鏡是 Android 和 Apple 手機內建的功能。你可以進入設定，找到色彩濾鏡試試看。
在世界各地，政治領袖似乎在推行單一世界觀，同時排斥其他觀點——例如唐納．川普總統。為什麼思想的多元性很重要？為什麼您相信分享與協作比排他或控制更重要？
我不確定「讓美國再次偉大」，也就是 MAGA 運動，是如你所描述的那種單一思想。我和 MAGA 運動中的很多人交談，在我看來他們是一個非常多元的社群。有些人在乎信仰、對上帝的愛和聖經的承諾。有些人在乎國內勞工階級的機會。有些人在乎家庭價值、不被全球化等等。
有一些相似之處——我們可以稱之為「家族相似性」，像維根斯坦說的——但我不認為他們當中有任何人希望只有自己陣營的那一部分才有道理。它就像一個大帳篷，大帳篷可以容納許多社群在裡面。我認為那是大多數人類運動的常態。
人們可以從不同的出發點支持同一個政策想法。我可以說：「我想保護環境，是因為聖經中的創造。上帝創造了世界，我們人類是保護上帝創造物的管家」，並支持環境行動。其他人可以說：「我們承諾要對下一代伸張正義。這是氣候正義的世代契約，我們必須採取行動。」即使他們的出發點一個是世俗的、一個是聖經的，他們實際採取的行動可能是一樣的。
多元性之美就在於此：我們把意識形態的差異看作共同創作的燃料，而不是火山爆發。AI 系統非常擅長發現轉譯——羅塞塔石碑——讓雙方都能接納對方的行動，而不必放棄自己的文化。
所以 AI 會找出協作的方法？
沒錯。人們不需要感到威脅。很多人覺得科技迫使他們去適應它。如果你想讓人們在社群媒體上聽你說話，你必須以某種特定的方式編排你的貼文來吸引注意力。如果你在頭三、四秒沒有鉤子，人們就會滑走。即使你有好的訊息，你也必須製造一個鉤子。
但那是人類在適應 AI 系統，而不是讓 AI 適應人類社群。「人在 AI 的迴路中」就像一個人類倉鼠滾輪：它轉得非常快，倉鼠必須不停地跑，但你哪裡也去不了，而且倉鼠也不是在掌控滾輪的方向。
重要的是讓 AI 處於社群的迴路中。它應該是方向盤，而不是倉鼠滾輪。
在您的《多元宇宙》一書中，您提到 AI 可能助長中央集權、由上而下的控制，科技可能為極化而最佳化的風險。許多人擔心 AI 最終可能超越人類智慧，甚至支配人類。您怎麼看？
正如我提到的，如果我們全都派機器人去健身房替我們舉重，那非常危險。危險不在於機器人會摧毀健身房。危險在於我們停止鍛鍊肌肉、停止交朋友。社會的結締組織會分崩離析。那才是真正的危險。
很多人是因為學校課程而學習。最後有一場測驗或考試：你寫一篇作文或回答問題。問題在於，那就像一個不測量肌肉、只問「你能舉多重？」的健身房。
更糟的是，有些學校把學生互相比較。你可以說「我是第一名」，但下個月你就變成第二或第三名。那是一種相對的社會地位，非常不穩定，而且是零和的：如果有人進步一名，就有人退步一名。這會產生我們所謂的不當誘因。每個人都被誘導去作弊——派機器人去舉重，奪得第一名。一旦有人開始這麼做，所有人都被迫跟著做。到頭來，我們沒有從寫作文中學到東西。肌肉不再成長，因為所有的作文都是語言模型產出的。
要解決這個問題，重要的是測量肌肉和我們交到的朋友。我們可以把學生分組，測量他們真正在周遭社會創造出的正向成果和影響——一種在他們身處社會之中的實際評量，而不是在模擬環境中的個人化考試。這樣就沒有作弊的誘因。人們必須真正了解他們的隊友。AI 在隊友之間的轉譯上非常有用。我們可以讓它變成開卷式的：在做那些專案時，隨你怎麼使用 AI。
在臺灣，我們稱這為素養課綱，舊的那套則稱為識讀課綱。素養——好奇心、協作與公民關懷——是 AI 時代最重要的。
您強調多元性，並說衝突可以轉化為創造力。今天的環境似乎經常被極化和分裂主導。衝突要如何真正轉化為建設性的協作？
非常容易。如果你已經在和 AI 系統對話，與其問它「我為什麼要回應這個？我為什麼要回應那個？」，你可以說：「這是輸入內容。給我一頁摘要，顯示分歧所在及其根源——罕見共識之處。」就是這樣。
我每次和 AI 系統交談，它不會說：「我認為這樣。我覺得這樣。你說得太好了，百分之百正確。」它不是在試圖和我建立關係。每次我分享東西，AI 系統都給我一頁摘要，像一份小冊子，我可以拿去和大家分享。
它不是把我拉進一種諂媚、阿諛、令人上癮的合成親密感。它提供的是橋接素材，讓我可以用來連結真實的人類社群。
如果你把這變成標準做法，就非常容易。如果你使用 ChatGPT、Claude、Gemini、Grok、Sakana Fugu，你可以在自訂指令中放一個提示詞：「呈現給我一頁網頁，包含所有多元觀點，以及連結它們的橋樑——非共識之處。」那麼 AI 就成為你鍛鍊肌肉的鷹架，你不會因為自動化而失去肌肉。
您對科幻非常感興趣，還在書中寫到《星艦迷航記》。您談到瓦肯人「異中求合」的哲學。它對多元性的重要性是什麼？
疫情期間，我養成了以「生生不息，繁榮昌盛」作為結語的習慣，這在疫情期間顯得非常貼切。它是一個祝願，希望我們共享健康，也共同昌盛。
後來我想：生生不息就是永續；繁榮昌盛就是發展。所以它也是永續發展，就像 SDGs。它是一個值得追求的全球目標，因為對我來說，它象徵一種維護的心態。我們問的不是誰在贏；我們問的是誰還缺席。那是非常不同的問題。如果你在永續和維護，你就會在乎不讓任何人掉隊。所有人必須一起昌盛。
如果你只是在賽跑——AI 競賽、太空競賽之類的——你只在乎贏。按照定義，你把其他所有人拋在後面，因為你是第一名，站在最前沿。你達成了奇點，卻把其餘的人類放逐在你身後。
「生生不息，繁榮昌盛」，這個瓦肯舉手禮，提醒每個人：一起生生不息、繁榮昌盛才是重要的。
您喜歡看這類主題的電影嗎？
喜歡，但我其實不太看電影，因為我閱讀的速度比觀看快得多。我只有在電影像 IMAX 版《奧德賽》那樣——真的必須親身體驗的作品——才會去電影院。如果只是為了劇情，我大多用讀的。
有人引述您說過，您想幫助孩子成為「有用地無用」的人。您所說的「無用」是什麼意思？
這是個很好的問題。作為教育工作者，我們在乎學生過上蓬勃發展的人生。道家典籍《莊子》說，無用之用——不過度專精——是最大的用處，因為如果你過度專精，機器可以把那件事做得非常好。
2016 年，我是課綱委員會的一員，為臺灣下一代學生準備基礎教育。我認識的所有教育工作者都在看那場圍棋比賽：圍棋冠軍李世乭，對上訓練 AlphaGo 的臺灣電腦科學家黃士傑（Aja Huang）。雖然是 Aja 在落子，思考卻是 AlphaGo 完成的。AlphaGo 贏了大部分的棋局，只輸了一盤，並且下出了非常令人驚訝的棋步。
在遵循圍棋的嚴格規則並創造性思考以取得最高分這件事上，它甚至比最優秀的人類棋士更強。如果你從學生七歲開始，就以非常狹窄的專精訓練他們變得有用，那麼等他們 18 歲時，機器可能已經變得更強，學生可能失去他們唯一專精的那件事。那是非常糟糕的感受。他們可能會憎恨教育體系。
相反地，我們說遵循規則——義務論的規則——是倫理學的一個分支。取得高分——結果主義——是另一個分支。如果人類不再以這兩者被評判，我們還能用什麼倫理？關懷倫理和德行倫理仍然可用。
哪些事情是人類永遠會偏好由其他人類來做的？關懷、好奇心和協作。所以我們以那些公民素養來訓練學生，最終把專精留給機器。那是非常好的組合。
2022 年，許多與 OECD 相近的國家參加了 ICCS 研究，測量 14 歲學生的公民肌肉——公民知識。在參與國中，臺灣是第一名。臺灣的 14 歲學生在「覺得自己能夠共同掌舵社會」這項評量中名列榜首。但他們在 OECD 的 PISA 中仍然位居前三到前五名。他們沒有失去 STEM 的肌肉；他們獲得了新的公民肌肉。
在昨天主題演講的最後，您說：「人類就是超級智慧。」您想對日本的人們說什麼？
對我來說，AGI 的意思是增強群體智慧。
在日本，人們會「讀空氣」。那意味著我不只是在讀你的臉、那個人的臉或另一個人的臉。我是在讀空氣——房間裡每一對人之間的互動。那正是 AI 應該幫助我們的地方。
與其讓每個人各自沉迷於自己的螢幕或觸控螢幕，把我們拉開，並用我所謂的高 PPM——高每分鐘極化度——污染空氣，讓誰也看不清彼此，AI 應該淨化空氣。它應該讓人們更容易確切看見他們的關係健康可以如何改善。
十年前，AI 透過極化污染了空氣。現在我認為 AI 可以反其道而行：幫助淨化空氣，確保我們都能更好地讀空氣。
