我們一定會為了清晰和篇幅來編輯，這是當然的。不過，我會把引文寄給您，讓您可以核對。
好的，沒問題。我自己也有逐字稿。而且，我們不會搶您的獨家。所以，您發表之後，我們才會發佈在 archive.tw 上。這件事，我已經做了十年了。
對，您把它的連結傳給我了。
是的，沒錯。是的。
這是一種記得自己五年前說過什麼的方法嗎？
有這個原因。另外，我想更重要的是，因為我們——我想要賦能新聞工作者。我的父母都是新聞工作者。而我想，在搶獨家的匆忙之中，大多數時候，脈絡就流失了。但如果完整的脈絡隨手可得，如今新聞工作者就可以直接用語言模型，把有憑有據的事實撈出來。而那對調查報導非常有幫助——我相信，調查報導是一種非常重要的社會技術。
不，您說得對。因為通常，當你做研究的時候，你得到的，總是有點像 AI 告訴你的那些東西——來源不見得那麼可靠，它沒有事實根據，對吧？而如果它直接就在一個檔案庫裡，對，你就拿到了，而且全都在那裡。
是的。我去年到瑞典領正命獎——就是那個「諾貝爾替代獎」——那是它第一次頒給來自臺灣的人，因為他們通常是頒給締造和平的人。所以，我想，這是評審團第一次承認，資訊空間、網路空間，是一個衝突地帶。所以，不是只有在灘頭，才有政治上、地緣政治上的競逐——在網路政治上，也有這一類的資訊操弄。所以，和平需要資訊的完整性。而我真的認為，新聞業正是——
對，我是說，我很高興聽到這些，因為我覺得，新聞業作為一個整體，這些日子承受著相當大的壓力，對吧？尤其是 AI 在新聞業裡的使用方式。我想，這一切都還非常新。而我想，看看接下來一、兩年會發生什麼事，會非常有意思。我是說，現在事情發生得太快了，對吧？誰知道五年後的媒體地景會長什麼樣子。
臺灣，如您所知，享有免費的紅隊演練。在這裡，資安滲透測試是要付費的；在臺灣，我們免費就有，每天有數百萬次的嘗試。而我們發現的是，壓力確實造就鑽石。因為這種不間斷的測試，我們別無選擇，只能創新。資訊完整性——你要說是「信任之盾」也可以——就是其中很大的一部分。
對，完全同意。我們先談習近平，然後再轉到科技，當然，如果這樣可以的話。請。
當然。
首先，我想，幾週前的川普與習近平峰會，顯然是重大新聞，也引發了許多辯論。許多西方的評論者覺得，從川普談論中國所使用的語言來看，那是一種關於中國的、相當新的語調。有些評論者甚至說，感覺有點像是背叛。
什麼？抱歉？
甚至感覺有點像是背叛。
抱歉，您剛才指的是哪個詞？
他接受了福斯新聞的訪問，拒絕承諾防衛臺灣。他聲稱臺灣偷走美國的技術——我是說，這種說法已經流傳很久了。而且他真的說了，臺灣應該「降溫」。聽到這些評論，您有什麼感覺？
嗯，我是說，就像我們剛才提到的，臺灣最重要的，不只是晶片——有人稱之為「矽盾」——而是信任。所以，世界各地的人們，無論開發的是哪一種科技，都信任臺灣的製造者，以及具資安韌性的供應鏈，來執行最敏感的運算。所以，我想，這意味著我們是不可或缺的——不只是在供應鏈的層面上，而是整個世界，都信任由臺灣來承載這些運算。所以，我想，那才是我們主要的姿態。它不是說，臺灣是一個問題；而是說，臺灣是解方。它是全世界——尤其是民主政體——此刻正面臨的信任問題的解方。
臺灣人信任川普嗎？
我想，重點是要靠確實投資在所謂「可信賴科技」（trusted tech）上，來贏得信任。所以，我在川普第一任期時，和 Keith J. Krach 共事。也許您聽過當時的一項倡議，叫做……對，所以也許您聽過「乾淨網路」（Clean Network）倡議。因為早在 2014 年，太陽花運動期間，我們協助了街頭上的 50 萬人——線上還有更多人——進行審議，討論我們是否應該允許北京的投資，進入我們的資安、電信、出版等等領域。
而當然，臺灣的人們，不分政黨，都覺得我們其實只想和擁有健全新聞業的供應商往來——實際上，是有吹哨揭弊之類機制的。這樣一來，即使某些廠商想要植入後門等等，他們自己的免疫系統——民主的新聞生態系——也有辦法把它揭發出來，而我們和民主政體的實體做生意，也會覺得比較安全。而我想，Keith 在當時，在川普的第一任期，真的接下了那個想法，並且說服了我們許多民主盟友：與其把所有的雞蛋，都放進 5G 和其他許多依賴關係的同一個籃子裡，不如讓所有民主政體都透明地知道，哪些科技供應商來自可信賴的供應鏈，哪些也許藏著特洛伊木馬。
所以我想，這件事現在正超越 5G 或電信，擴大成所謂的「全球信賴科技」倡議。所以，我主持「全球信賴科技（xGTT）標準」倡議。所以，回到您的問題，我想，這不是關於人與人之間的信任，而是關於一個可信賴的基礎設施，讓任何人都能驗證，它們來自可信賴的供應商。
您提到太陽花運動——某種意義上，正是那個事件讓您在全世界廣為人知，對您來說也算是一場政治覺醒——您當時 33 歲。您從中學到了哪些功課？這些功課今天對您來說還有多重要？
是的。我想，我學到的主要一課是：不給予信任，就得不到信任。所以，當時的臺灣政府，滿意度只有 9.2%，這主要不是因為他們把哪項特定的政策做錯了，而是因為，他們不夠信任人民。基本上，他們說的是：「相信我們，因為我們最懂。」但真正參與的空間非常少——對年輕人來說尤其如此，但其實跨世代都一樣。所以，對我來說，它傳達的訊息是：如果我們信任街頭上的人們，十人一桌，每一桌審議服貿協議的一個特定面向——比如勞動、環境、通訊、資訊完整性等等——
並且匯集所謂的「罕見共識」——很少被發掘的共同點——人們其實會提出比政策制定者更好的想法。所以，人民其實才是超級智慧——他們是很好的議程設定者。而當時的立法院長王金平，三週之後基本上就說：好，人民的想法比較好，我們就照人民的想法來。所以我想，那對今天的我們是一課，而且更是如此，因為今天的政策制定者，面對的是更嚴峻的挑戰——更快的迭代、資訊疫情、深偽詐騙，你知道，還有 AI 的遞迴改進之類——這一切，都需要一個更好的方向盤。否則，政策制定者手上就只剩下煞車和油門，而那樣是引導不了科技的。
如您剛才所勾勒的，臺灣在經濟上，對全球科技不可或缺。而台積電基本上是一家公司，卻是我們如此仰賴的許許多多科技的一部分。
是啊，晶片甚至比珍珠奶茶還多。
對，對。所以，某方面來說，這正是臺灣之所以是美國、也是其他國家如此重要盟友的一部分原因。但這是否也讓臺灣成為川普的標靶？
這個嘛。我是說，我們一直享有免費的滲透測試——網路攻擊，每天數百萬次，已經好一陣……
每天 200 萬次，對吧？
是的，而如果算的是嘗試次數，我想現在是每天 300 萬次。我當部長的時候，是每天 200 萬次。所以，是在增加的。所以，擁有這種免費的滲透測試資源，也意味著我們變得非常擅長反脆弱——把每一次攻擊，都當成民主更新的催化劑。所以，這就像臺灣本身：每天，臺灣的某個地方都會有三場地震，因為我們真的被夾在板塊之間。我們是地球上最年輕的板塊島嶼，只有 400 萬歲。但也因為板塊互相推擠，臺灣每年還會長高半公分。所以，這幾乎就像一具地熱引擎。
我們甚至把這一套帶到了德國。我一直在與德國聯邦破壞式創新署（SPRIND）合作，推動臺灣模式的總統盃黑客松。所以，他們現在正把它調整到德國落地。然後，那些比較低垂的果實，他們就能找人非常快速地解決。
我們當然有很多衝突、很多熱能、很多免費的滲透測試。但我們可以轉換那股能量：透過 SPRIND 問的那個問題——「什麼很煩？」（What sucks?）——同時思考什麼行得通。所以，那也是民主更新的引擎：把群眾外包當成議程設定。
那背後是誰在推動？
SPRIND 和許多部會合作，包括新的聯邦數位與國家現代化部。但主要是 SPRIND，也就是營運「主權科技基金」（Sovereign Tech Fund）的那個單位。
啊，好的。那，它已經推出了嗎？
是的，才剛推出。
好。請吃一口吧。
好，我想，這是一個很好的暫停點。對——所以，如您所見，它是群眾外包的議程設定，然後，企業可以提出解決方案。嗯，我是說，這是一個公開的網站，所以您可以自己去看看。
您的德語怎麼樣？是……您還有在練嗎？
我 11 歲的時候，在薩爾蘭待了一年。我父親當時在攻讀博士，因為如我所提，他是新聞工作者。1989 年，他人在北京，一直待到 6 月 1 日。所以，他見證了整場學生運動。非常幸運的是，他是 6 月 1 日回到家，而不是 6 月 4 日。
他當時在德國哪裡唸書？
薩爾蘭大學。啊，不過他的論文，是訪談那些流亡到歐洲的人。
很有意思，對。很特別的年代。我記得，那時候我是在德國南部的黑森林地區長大的——非常鄉下的村子，離任何大城市都很遠。而柏林圍牆一倒，許多來自東德——德意志民主共和國——的人，真的是一夜之間搬到了西邊。當時有旅館被改裝成收容住所，安置所有這些人。而我記得，那對整個體系是不小的衝擊。在一個很小的鎮上——那不是個很向外看的地方，對吧？——突然之間有那樣的人潮湧入，你真的能感覺到，世界史正在那裡發生。
正是。歷史的震央。
對，對我們這些小孩子來說，看到來自德國另一部分的其他孩子，說著不同的口音，感覺很奇怪，對吧？像是穿著也不一樣。我記得，那幾乎像是來自外國的人，但他們其實是我們的鄰居，對吧？但在我們的心態裡，那感覺像是一個完全不同的國家，即使那是同一個民族。所以，對，而今天我有很多朋友，說來有趣——我後來在這段路上搬到了曾屬於東德的艾爾福特，在那裡唸書。而今天，我的許多朋友都來自那個地區，我也不太知道為什麼。但我最親近的朋友，大多是在東德長大的，基本上，是在獨裁體制下長大的。
喔，真好。那他們現在的感受如何？
我想，對他們個人來說沒有那麼重要，因為他們當時顯然都還很小。他們其實不太記得，你知道嗎？他們記得，他們必須參加某些青年組織，共產主義的青年組織。但我想，他們八、九歲的時候，圍牆就倒了，新的時代來了。所以，我不認為那在很大的程度上形塑了他們的人格。而對父母那一輩來說，那就是另一回事了。
是的，我出生在戒嚴時期。臺灣當時已經戒嚴了將近 40 年。沒有空間可以組建新的政黨、創辦新的報紙等等。但後來，我 6 歲的時候，戒嚴開始解除；而我 15 歲的時候，我們終於第一次投票選出自己的總統。所以，我還記得那段轉型。但我弟弟，比我小四歲，就真的是出生在民主裡了。所以，即使只差四歲，差別也很大。
您對那個時代最早的記憶是什麼？
戒嚴時期嗎？好。所以，我記得我 4 歲的時候，我的父母——他們都是新聞工作者，不過家裡也有表親、舅舅等等。而他們在審議的是，開放組建新的政黨，究竟是不是一個好主意。我快 5 歲的時候，被診斷出有心臟病。醫師說，我能活到動手術的機率，只有一半一半。我 12 歲時動了手術——所以，在我人生的那七年裡，我每天晚上入睡時，都覺得那像是在擲一枚硬幣。要是擲得不好，我就再也不會醒來了。
所以，您 12 歲的時候動了手術？
是的，所以我現在很好。但在我成長的那些年裡，我的心臟跳動著，但它也非常脆弱。它隨時可能停止。而臺灣的民主，在當時感覺就像那樣。因為，臺灣其實相當獨特：我們並沒有走向那種非常暴力的政府推翻。那是一場相對和平的政權轉移。但當我們正經歷第三波民主化的時候，臺灣周圍的每個地方，都動盪不安。所以，這是非常新的……
這跟東德有很多相似之處——你們是怎麼做到的？當時有大規模的抗議，但那就像一場和平革命。
正是，而且這也非常少見。在東亞，那非常少見，幾乎是獨一無二的。所以我想，那真的在我身上留下了印記。然後，我 7 歲左右的時候，民主進步黨終於成為合法政黨。我記得，在客廳的飯桌上，我們談論究竟是國民黨比較好，還是民進黨比較好，而他們還問了我——非常有意思。
您 7 歲的時候，就參與了那樣的討論。您覺得，今天的局勢，是否有一點像您小時候感受到的那樣脆弱？有這麼多的變化，全世界的目光也都放在臺灣身上。您覺得，現在的局勢裡，有一種新的脆弱性嗎？
是的。我想，對內來說，臺灣的韌性強多了。當然，我們仍然有意識形態上的極化。就像我小時候那樣，臺灣仍然有相當一部分人覺得，我們必須「自由於中國」（free from China）；也有另外相當一部分人覺得，我們就是「自由的中國」（free China）。所以，這兩者非常不同。但在過去的十年裡，我們摸索出怎麼找到一種罕見共識，讓雙方現在都覺得，重點是在對抗威權主義的同時，自己不落入威權主義。於是，那就成了雙方可以一起走向的共同點。
一年前，甚至有一場集會，兩邊的旗幟第一次一起飄揚——臺獨的旗幟，和中華民國的國旗。這在我的童年裡，從來沒有發生過。所以，對內來說，我會說，和 1980 年代或 1990 年代相比，臺灣在民主韌性上，處於好得多的位置。不過，放眼世界，我們看到許多民主政體因為極化而節節倒退，像是 PPM 非常高。如果你上社群媒體，有時你會看到「每分鐘極化程度」（polarisation per minute）飆到天上去。所以，我有點擔心其他的民主政體，因為沒有任何民主是孤島，連臺灣也不例外。對，所以，即使我們把前一波倒退去極化了，我們也需要新的一波——公民的浪潮，而不只是先前那波民主化的浪潮。
當然，是的。我覺得您在另一場訪問裡說過的一件事非常有意思——我可能記得不完全正確，但簡單地說，你們基本上做出了一個工具，讓人們可以自己策展演算法，讓它不推送極化的內容，而是比較有調和性的。所以，基本上是他們坐在方向盤前。而且我想，那像是一種標籤，使用者可以把某些內容標記為「搭橋」，而不是「極化」。
正是如此。
這件事還在進行嗎？
是的，我們成功地為外國的大型科技公司，建立了這種「社會授權」（social licence to operate）。舉例來說，我在這裡的講台上也談過這件事：兩年前——感謝參與「對齊大會」（Alignment Assembly）的人們——我們發送了 20 萬則簡訊給臺灣各地的民眾，詢問對於社群媒體上的深偽詐騙，該怎麼辦。推薦演算法其實會獎勵詐騙廣告，因為它們付的錢比較多、點擊率比較高，對吧？所以，人們損失了數以百萬計的錢。
但後來，臺灣的人們團結起來，透過這場審議式民調，建立了「連帶責任」這個新的想法。所以，如果平台明知是詐騙——不管是有人告訴他們，還是他們自己知道——卻仍然主動投放，而民眾損失了 700 萬，他們就要為這 700 萬負連帶責任。而如果外國公司無視我們的連帶責任規則，它每無視我們一天，我們就可以把它的連線降速百分之一。所以，這是非常好的執行機制。是的，所以在整個去年，冒名詐騙等等已經下降了超過 94%。那麼，為什麼你們在歐洲不能這樣做呢？我不知道，也許你們應該——日本現在正在採用這套做法。
所以我是說，我們談了那麼多《數位服務法》，在布魯塞爾，在這裡也一樣。我是說，顯然大概會有人說，那樣會是過度監管。
不會，因為我們根本不看內容，對吧？就只是連帶責任而已。
那是因為臺灣人比較在意這件事嗎？而這裡的人，也許就只是消費，他們比較像被動的消費者，而不是主動的——
這個嘛，我是說，我和許多歐洲人共事。你們擁有一些最好的隱私保護。舉例來說——嗯，他是臺灣出身的創業者，Andy Yen，但他人在瑞士。他經營 Proton。所以，Proton Mail、Proton Pass、Proton Meet 等等。Google 做的每一件事，Proton 都有對應的答案，但它是保護隱私的。而在即時通訊方面，當然，Signal 組織的部分營運現在也在歐洲，在法國。而我其實才剛把我的 Bluesky 資料託管，從矽谷搬到芬蘭。
因為出現了一個新的服務，叫做 W。所以，你知道，X 以前叫做 Twitter。所以現在，這個歐洲版的 Bluesky 叫做 W，因為它是 X 前面的一個字母。
用的人還不多——我沒用過，不過我現在也不用 X 了。因為它實在太開放了，你會想：唉，又是這個。它就像一盒令人不快的內容，你一打開，就趕快把蓋子關上。
是的，沒錯。一盒黏答答的巧克力。對。但重點是，當我從 Bluesky 搬到 W 的時候，我什麼都沒有失去。追蹤我的人，全都還在追蹤我。我加入的社群，也全都還在。他們標註 audreyt.org 的時候，一切運作如常。而這是因為互通性（interoperability）。所以，這就像我從一個 Podcast 播放器換到另一個——比如從 Spotify 換到 Apple Podcasts——我不會失去任何東西，因為那是開放協定。所以，我的重點是，歐洲人非常擅長這種開放協定。我認為，不應該把它和內容監管混為一談——那是完全不同的兩回事。
顯然，您有非常龐大的追蹤者群，對吧？所以對您來說，在一個獨立平台上建立起龐大的追蹤者群，大概會容易得多，對吧？
技術上，你不需要他們的許可。這才是重點。甚至在美國的猶他州，他們現在通過了一部法律，《數位選擇法》（Digital Choice Act），今年七月開始生效。如果你是猶他州居民，想從一個社群網路搬到下一個，猶他州政府保障互通性。對他們來說，這就像號碼可攜：如果你更換電信業者，你保留原來的號碼。所以，為了留住你這個客戶，電信業者必須把你服務得更好。他們不能挾持你。
但您在 Twitter 上的追蹤者——當您搬到 Bluesky 的時候，他們也需要有 Bluesky 帳號，對吧？
這個嘛，現在有橋接了，像 Bridgy Fed。所以，我在 Threads 上有很多追蹤者，那是 Meta 仿 X 做的服務。而因為我的 Threads 貼文都在聯邦宇宙（Fediverse）上，你不需要 Threads 帳號。你可以在 Mastodon 之類的地方追蹤我。Threads 和 Bluesky 之間也有橋接，所以你可以跨網路追蹤。它運作得非常順暢。
您知道嗎，我一直在想要不要搬到 Proton Mail，但我用 Google 的工具用得很多。我常用 Google 文件、Google 雲端硬碟等等。而我採訪創業者的時候，尤其是在德國，他們許多人現在都說，自己正在主動遠離美國的產品。
沒錯。還有，我想最近有一個大型語言模型，是蘇黎世聯邦理工學院（ETH Zurich）和洛桑聯邦理工學院（EPFL）發布的——Apertus。
對，Apertus。但我覺得它沒有美國的模型那麼好，還沒有，不過也許到某個時間點就會不一樣了。所以我想，有很多倡議、很多事情——如果談的是策略自主，其實有很多可以做的，對吧？但我想，這還沒有進入公眾的意識。
知道的人還不多。沒錯。
我目前正在試用輝達（Nvidia）的一個新模型——輝達的執行長黃仁勳，是在臺灣出生的。他們剛推出了 Nemotron。所以，我想 Nemotron 是目前為止最好的、開放的美國模型。連製作這個模型的整套配方，都是公開可得的。所以，我想，我們看到亞洲有很多人的做法是，拿一個像 Nemotron 這樣開放的東西。
然後在日本，他們有一個叫 Swallow 的東西，是日語特化的一層。所以，他們拿開放模型重新訓練，讓它甚至貼合日本文化。臺灣也有 TAIDE，而新加坡也有 SEA-LION。所以，我想這不是零和。由臺灣出身的人所經營的美國頂尖公司，仍然可以訓練那些美國的開放模型，但它們不需要資料抽取——像是把資料當成石油。我們不必把我們的資料送到輝達總部——而它的總部，也快要設到臺北了。資料哪裡都不必去。我們只要下載他們的模型，在我們自己的桌機上本地執行。然後，它就變成黃仁勳所說的「個人超級電腦」。
您覺得這會發生嗎？會出現更多像瑞士的模型或 SEA-LION 這樣的東西嗎？您覺得，會有更多小型的獨立國家，嘗試轉向那種模式嗎？
是的。我想，有一個聯盟——大家都希望自己的文化，能被準確地反映在自己的語言模型裡。因為要記得，這些語言模型，建模的是語言。所以，重點不只是那些字詞，還有我們可以怎麼使用那些字詞。語言關乎韻律、關乎文化、關乎用法。所以，就像您剛才說的，即使是同一個民族、說同一種語言，所有的字詞大概都一樣，但你們使用那些字詞的方式，在東德和西德是不一樣的，對吧？所以，我們在臺灣也有很多資料。
所以，都是華文——我們寫正體字，有些人寫簡體字——字是一樣的，但它們有時意思完全相反。像「窩心」在臺灣的意思是，我覺得很溫暖，很開心你在這裡；但一模一樣的詞，在北京的意思卻是，我很煎熬、很鬱悶。所以，要捕捉那種細微的差異，把在一個文化裡訓練出來的語言模型，直接複製到另一個地方的硬體或資料中心，當然是不行的。即使你有資料落地，或某種主權運算，那其實是一種文化滲透，會真正改變你怎麼看待自己的字詞。所以，我想，對我來說，這才是主權的意義。
主權的意義，不只是它跑在國家的基礎設施上，而是每一個人，在我們自己的筆電上、自己的桌機上，都能把模型引導向我們使用語言的方式。所以，這是一種個人的、也是社群的主權。
好，這個我們待會再談——我現在不想先展開，因為我有幾個跟這個相關的問題。當然，好，一定。我想，這場競賽——它幾乎就是一場競賽，對吧？——會怎麼發展，還有哪些其他的模型會變得更重要、也許被更廣泛採用，會非常有意思。
嗯，我想，對我來說，真正的競賽，不是打造更大的油門，或更大的煞車。而是一個更好的方向盤。當我在我的個人筆電上，執行一個叫 DwarfStar 的本地模型推論引擎時，每次輸入同樣的提示詞，我保證會得到同樣的答案。不像 ChatGPT，感覺像輪盤。每次你輸入一樣的東西，它給你的都不一樣。它是不可引導的，對吧？就像每次你把方向盤往同一邊轉，它有時右轉，有時左轉。而且，因為它在本地是可稽核、可預測的，我還可以跟 DwarfStar 說，在我的脈絡裡，這些才是正確的答案；還有，我說這個詞，不是那個意思。而它一分鐘之內就記住了。
然後，經過這種方向性的引導，它就記住了，於是它變成一個非常貼合我們這段特定關係的東西。所以，我想，對大多數人來說，這種引導的方向，比純粹的運算能力更重要。
您平常日常使用的是哪個模型？
好，日常來說，我主要使用本地模型——就是在本地執行的那些，像我提過的 DwarfStar，以及 Gemma 和 Nemotron。是的，所以它們當然不一定是在臺灣訓練的——我也用 TAIDE，但它是在 Google 訓練的 Gemma 上面，微調出來的一層。
ChatGPT 還是 Claude 呢？
嗯，我的 Kami——我的本地 AI，我稱之為「知識工藝管理智慧」（knowledge artefact management intelligence）——我的 Kami 會使用工具，所以它用的一些工具，是 Claude Code、Codex、Antigravity，或者 Grok。但重點是，我不看那些字，因為這些模型全都會假裝是你的朋友，對吧？所以，那就像是合成親密（synthetic intimacy），所以我不想看它們的字。對，所以我有我的 Kami，它讓我自己不會對那些字上癮。而我的 Kami 也不會上癮。所以，我抵擋住了合成親密的引誘。
您提到這個很有意思，因為我想，當你開始——我寫作的時候，刻意不用任何 AI，因為我想鍛鍊那塊肌肉。
連 Grammarly 也不用嗎？
不用——嗯，Grammarly 不用，但我會用自動校正，那也算是其中的一種。但我顯然會用它來做研究，而有時我會開一個分頁，查一點東西，然後也許就深入下去。但我不會把它當成產生文字的通用方式，因為我想，我是說，倫理上這顯然是個問題，而且我也想，當你——我想，把你的想法放上一張空白的頁面，是很有價值的，對吧？所以，那個思考、深度思考、把它落在紙上的過程，也許再刪掉，你知道嗎？或者，從中學習。
正是，那種塗塗改改的草稿工作。我覺得，那有點像上健身房舉重。
正是。上健身房的重點，不在舉起重量。如果只是為了那個重量，你可以派你的機器人去健身房——它會舉起很大的重量。非常了不起。但這樣，你交不到任何朋友，而你的肌肉照樣萎縮。
而說到大型語言模型，我想也是類似的。但同時，我也覺得這有一點是倫理問題，因為我的孩子，他們必須在學校學寫作，對吧？他們要寫作文，要寫，你知道，像是一小篇文字，或者讀書心得之類的東西。而如果大型語言模型變成任何文字產出的常態，他們會問：等一下，那我為什麼要做這個，對吧？如果每個人都用大型語言模型和 AI 來產生文字內容，我又何必費事，對吧？所以，我想這裡面也有更多一點倫理的問題。而且，也有一點身教的成分。而且我是說，顯然就大局而言，那改變不了太多。但就我想讓我的孩子看到什麼、為什麼這很重要而言——鍛鍊那種腦力、讓大腦運動起來，我認為非常重要。
完全正確。在臺灣，我們為此有過一場很長的對話。我當時是課綱委員會的一員。2016 年，我們開始推動新課綱——它最後在 2019 年上路。2016 年，您如果記得，有另一位臺灣的資訊科學家黃士傑（Aja Huang），與世界圍棋冠軍李世乭對弈。但他只是替他的程式 AlphaGo 落子。而在第 37 手，它讓所有人都大吃一驚。它也真正震撼了臺灣所有的教育工作者。因為我們一向自豪於在 OECD 的 PISA 排名裡，有非常好的 STEM 表現。識讀的分數非常高，在亞洲數一數二之類的。
但這裡的重點是：遵循圍棋的規則，甚至下出有創意的著手——看起來已經是機器人的領域了。所以，如果你把一個孩子訓練成非常擅長競爭：遵循規則、產出成果，也許在他們精熟技能 12 年之後，就被機器人取代了。那樣的話，我們這些教育工作者，就辜負了那個孩子。所以，我們做了很多的反躬自省，像是：就算到了機器人比人類更會遵循規則、產出成果的時代，還有什麼是依然重要的？而結果，有三件事：好奇心、協作，以及公民關懷。
所以，我們把一切徹底改掉了。我們甚至不再談「識讀」，我們談「素養」——你的肌肉、你的想法。所以，學生透過解決社區周遭的實際問題來獲得成績——問題導向學習，也就是 PBL。而這樣一來，就沒有作弊的動機。因為在健身房裡，如果你開始量測你能舉幾公斤，當然每個人都會作弊。而當你的同學作弊，你也不得不作弊。但如果量測的只是，你怎麼交到了新朋友、你的肌肉怎麼成長，那當然就沒有作弊的動機了。
所以，這就消除了作弊的誘因，因為作弊沒有用，對吧？它不會創造——它其實反而造成劣勢。
正是。它會讓你變得比較不好奇。
非常有意思。
您認為，國小是一個 AI 應該被使用、或應該扮演角色的地方嗎？
嗯，您看我的手機，有一個很大的不同。您看得到嗎？您看到黑色的背景？沒錯。我的整支手機都是灰階的。對，好。而我的筆電也是——就像，我所有的螢幕都是灰階的。你可以看到一點點顏色的暗示，大概 20%。而原因是，對我來說，您比螢幕更鮮活。如果有這些顏色，你的手機和筆電，就會比真實的人更鮮活，因為它們是發光的，而不是反光的。所以，我的重點是，在臺灣，教室裡我們有一人一台筆電，也有大型的平板，但沒有小螢幕，沒有小小的彩色觸控螢幕，因為這種形態，會把人和其他人隔開。
當你盯著手機的時候，你就沒有在看我。如果我們就只是一大張灰階的電子紙，當然，上面也可以跑一些 AI，像是翻譯、摘要，什麼都行，但它是拿來共享的。它就像一本小冊子。所有人可以一起研究。而在家裡，父母和孩子可以一起研究。而這樣就沒有壞處，因為就像您剛才說的，它不會取代我們的肌肉。它是一座鷹架。我們上健身房；好，那裡有一些器材——我們一起使用。它不會把我們從彼此身邊拉開。所以，這種利社會（pro-social）的 AI 使用，可以從任何年齡開始，但你絕不能讓它變成一個陷阱，讓現實變得不那麼鮮活。
您提到這一點很有意思。如果有一個螢幕在那裡，人是不是無論如何都會忍不住想去碰它？還是您認為，螢幕以什麼方式呈現、它怎麼成為其中的一部分，真的會有差別……
會的。舉例來說，如果你跟 ChatGPT 說話，它會用第一人稱說，像是「我覺得」之類的，對吧？它假裝是你最好的朋友。但我跟語言模型說話時，總是帶著這樣的系統提示詞：把多方觀點呈現給我，做成一個互動式網頁。所以，它從來不說「我」——它就只是生成一本小冊子。然後，我可以拿著這本小冊子，和我身旁真實的人分享。所以，這同樣不是合成親密。它仍然是生成式 AI，它在生成東西，但它生成的，永遠是對人與人之間的關係健康有益的東西。
這非常有意思。我想，沒有多少人意識到，要怎麼以安全而健康的方式使用這些工具。
是的。我很驚訝，在這裡幾乎沒有人知道，ChatGPT 有群組對話模式。他們先在臺灣和南韓、紐西蘭和日本試辦，但現在已經全面開放了。人們就是不會和語言模型開群組對話，但其實在群組對話模式裡，它利社會得多。它不是想把你引誘進去。它是想修復人與人之間的關係健康。
有意思。我們稍早簡短談到了與網路攻擊相關的韌性。而如您所說，網路攻擊基本上是在測試你的系統，對吧？某種程度上，它也在測試你的韌性。
對，免費的紅隊演練。
這些攻擊是從哪裡來的？它們的範圍有多大？
嗯，我想，對民主政體裡的很多人來說，我們常聽到這樣一句老調：民主只會帶來混亂，而且永遠做不成事。而每一年，這個主題都會有新的變奏。所以，舉例來說，2020 年，我們收到大量的資訊操弄，說：你知道，只有封城、由上而下、關閉、下架，才能圍堵病毒。而民主只會帶來混亂。而臺灣，當然——我們是非常自由派的民主政體——會吃很多苦頭。我們臣服於病毒，是無可避免的。所以，如果人們真的相信了，像相信預言一樣，那他們就放棄了。
但實際上，2020 年，臺灣因 COVID-19 過世的只有 7 個人。而在整整三年裡，我們從來沒有對任何城市封城。然後，我們在那段期間創下了歷史新高的 GDP 成長，因為我們從來沒有對任何城市封城，所以台積電持續運轉。所以，我的重點是，民主其實比專制政體更能協調。但專制政體想讓民主政體裡的人們相信，只有專制政體才能控制病毒——無論是網路病毒、生物病毒，或任何病毒。而事實上，因為……
「你們什麼都做不成。」
對，正是。而且因為病毒其實變異得非常快，方向盤需要跟著病毒怎麼變異而走。所以，實際上，當 Omicron 來的時候，臺灣很快就轉向去因應。而像在上海，他們還在封城，對病毒的處境就非常糟糕。所以，雖然由上而下、關閉、下架非常快，但它引導起來也比較不靈活。而我想，那就是我們的反制訊息。也就是說，民主是一種協調用的社會技術。而人們投入的時間和能量越多，它就變得越好，就像任何其他的社會技術一樣。
所以，我想，資訊操弄可以來自任何地方，只要那個地方相信專制是圍堵新興威脅的唯一解方。而我們需要反制它的方式，是向人們展示，公民協調其實可以引導得更好。
而且我是說，在西方，我們總是談某個時間表，談 2027 年，作為臺灣可能被入侵的日期。也有報導說，中國幾乎像是設下了一個時間表。如果幾乎有一個時間表，指向所有這些事情都可能發生的那一點，這對一個國家會造成什麼影響？如果人們被暴露在這種訊息裡，這對他們會造成什麼影響？
您讀過《AI 2027》報告嗎？它是由一位前 OpenAI 研究員寫的，它說到 2027 年——我想他們現在已經改成 2029 或 2030 年了——AI 系統將能夠遞迴地自我改進。所以，它將不再需要人類來訓練下一代的機器人。而到了那一點，它就會脫離控制。所以，我的重點是，整個世界現在都在看著一個時間表。而矽谷的人們真心相信——我想他們許多人相信——我們正處於起飛階段。所以，無論是實體武力升級的時間表，還是網路衝突升級、或生物風險升級的時間表，許多人都感覺，接下來這幾年是非常短暫的窗口，我們還有可能把事情引導到正確的方向——逸出這個窗口，AI 就是脫韁的。
所以，我想，我作為數位治理大使（cyber ambassador）的工作——順帶一提，「cyber」來自希臘文 kybernan，字面意思就是「掌舵」——就是在接下來的幾年裡，讓每個人都想像一個更好的著陸。所以，不只是安全的起飛，還有要降落在哪裡。而我們真的需要著陸——強化信任，不只是在社群內部，也在社群之間，好讓我們能一起締造和平。我們不會只因為一些誤會，就陷入錯誤的升級。我們就能夠進行社會翻譯——像是氣候正義的社群，和受造界關懷社群。於是他們會意識到：喔，我們是在同一面牆的不同段落上施工。我們是一起在砌同一面牆。
我想，教宗上週才在通諭裡說，我們不應該只是蓋這座巴別塔，像一個超級智慧——我們應該一起砌這面牆。我想，這是眾人的牆，不是少數人的塔。我認為這是一個非常有力的訊息。
我們談話的時候，您沒有提到中國。這有什麼原因嗎？
嗯，我是說，對我來說，任何真正相信「民主只會帶來混亂，而且永遠做不成事」的專制政體，都無法在它自己的框架裡被反制。如果你那樣做，你就已經在用專制者的方式思考了。相反，要思考我們怎麼鍛鍊出一個更好的系統，在緊急狀況下，比專制政體反應得還快。所以，有些人把它定位成一場競賽。某一方必須比另一方更快蓋起一座巴別塔。雙塔記。但我認為，那根本不是我們要去的地方。不是臺灣，不是歐洲，而且我會說，也不是北京或華府的大多數人。
我想，大多數人會更希望我們把科技放進服務裡——AI 在人類的迴圈裡，而不是人類在 AI 的迴圈裡，像滾輪上的倉鼠。我想，這種朝向零和、甚至負和競賽的大規模加速，對每個人都不好，這就是為什麼我不會在專制訊息自己的框架裡去反制它。
所以您比較喜歡用更一般性的方式談論專制，而不是談論某一個特定的專制，因為您不想捲入那種——您剛才提到的——某一方喊話、另一方回嗆的競賽，然後你就已經成了那場遊戲的一部分。
像是，「我們必須追隨一位強人領袖，才能反制那些威脅。」然後，「也許交出一些自由也可以，因為病毒非常可怕。」如果你走上那條路，你就已經在用專制者的方式思考了。
您的父母怎麼看？身為新聞工作者，他們是否覺得特別暴露？當您看著香港獨立媒體的遭遇，他們怎麼看待那個局面？他們大概甚至比其他人更擔心嗎？
嗯，我想，他們首先最珍視的是自由，對吧？所以，表達的自由、思想的自由、結社的自由，對他們來說——我會說，對所有民主政體裡的大多數人來說——就是民主這份工作所關乎的。它不只是每四年上傳三個位元，也就是投票。而是，每當你對如何讓社區變得更好有一個好想法，你就可以把它說出來，不必再等四年。所以，那才是民主裡公民肌力的意義。
所以我想，他們主要覺得，臺灣也許是一種示範、一個 demo：我們不需要害怕科技。因為在他們生下我的那段時間前後，臺灣也生出了個人運算運動、IBM PC。其中許多都是在臺灣製造的，PC 相容機。所以，在 1980 年代之前，人們其實沒有電腦。人們有的是終端機。你在終端機上打字。你打的每一個字，都進到這個雲端大型主機——大型金融機構、國家，或無論什麼研究機構。系統操作員看得到你打的每一個字。沒有隱私。然後，要安裝什麼軟體，你也任憑他們擺佈。
但後來個人運算來了。人們可以私下運算——他們的試算表、桌面出版。所以，這就像人人都有一台印刷機，對吧？而這非常強大。所以我想，他們真正傳達給我的重點是：正是這種表達的自由、結社的自由，這種共同的公民肌力，才是臺灣民主真正的骨幹。它不只是每四年投一次票。我想，這個訊息在臺灣已經被決定性地展示了，我會這麼說。而現在，我們看到許多民主政體真的把這銘記在心。
所以，我們歐洲人在民主傳統上，是不是有點自滿？因為，如您所說，我想許多人認為自己的工作基本上就是每四、五年投一次票，而那是由上而下的——但它需要遠不止於此。
是的，正是。而這就是為什麼和 SPRIND 的合作如此重要。因為他們真的就只是問人們「什麼很煩？」而抱怨其實非常容易。這是最民主的問題。是的，而這裡的竅門是運用仁工智慧（Civic AI）。你可以讓人們感到真正被聽見，像是閉合那個迴圈。如果聯邦政府或你的邦政府，因為你的意見而改變了某項政策，那你第一次可以不只是廣播——像我們過去做的——而是廣聽。正是因為你們說了這些，我們才做了這件事。而且要謝謝你，我們現在又要問你下一個後續問題。那才是真正的大規模、多尺度傾聽。它終於變得可能，而且容易。
所以，我們需要升級公民肌力在 AI 時代的運作方式。否則，就只是人們在廣播訊息——就只是，像，AI 劣質內容（slop）。人們甚至不會注意，因為沒有關係的營養。但如果你真正被聽見，而且迴圈回到你身上，人們就會更願意分享問題，以及如何把事情做得更好的想法。
您覺得——我是說，您一直倡議多元的 AI，對吧？一種有許多參與者的 AI 或科技，對吧？但我們此刻看到的，是更多的集中、更多的資本流向非常少數的幾家不同公司。您覺得那種想法，此刻是否正面臨嚴重的威脅？
嗯，在 COMPUTEX——它現在正在臺灣舉行——黃仁勳把這叫做個人運算的再發明，對吧？重點是，個人電腦不應該要求你安裝某個 App、輸入一些指令、設定好、找 IT 支援之類的，它其實應該具有受託義務（fiduciary），只忠於你和你的各種關係。所以，這是一種個人智慧，而我想那是很棒的願景，因為它意味著，就像個人運算的起源一樣，無論外面有多少資料中心，它們永遠不會像開採石油一樣，抽取我們的個人資料。我們要把我們的資料當土壤來耕耘。而這片土壤會自我再生。而我想，這個願景遠比巴別塔更可取。而我很自豪，臺灣現在正在讓這成為可能——讓它真正發生在很多人身上。
但您開頭提到了那座巴別塔——我想，許多人覺得，那正是現在正在發生的事，對吧？我們處在一個自中世紀以來未曾有過的時刻，一個機構或極少數機構，控制我們取得什麼樣的資訊，甚至控制我們認為什麼是重要的，而那在中世紀的歐洲，就是天主教會。我們是否正在回到——是否有一種危險，我們正在回到那個情境：一切都非常集中，一切都是非常中央化的訊息，參與感流失，大多數人被困在這個他們從未創造、也從未投票贊成的系統裡？
嗯，我是說，即使是天主教會也改變了，對吧？自工業革命以來，教會在天主教社會訓導中強調「輔助原則」（subsidiarity）的理念，因為當時他們也看到資本累積、聚集的速度，遠快過工會、社團、合作社所能應對的。所以，他們基本上說，輔助原則——在地的人只用在地的工具，就能處理在地事務的能力——才是教會現在所關乎的。所以，這種過度集中已經改變了。現在，教宗在 AI 時代也說了非常類似的話。
所以，我想人們大體上——像，您正在用 iPhone 錄音，而 iPhone 可以在飛航模式下，為這段錄音做出逐字稿。對。它其實不需要雲端。一切都留在您的 iPhone 裡。
而如果您有一台 Mac 電腦，您可以像我一樣，執行本地 AI。同樣用蘋果的晶片，您可以跑得比 Claude Sonnet 更快，比 Claude Sonnet 更準，而且它只為您服務。
所以，在品質上、速度上、取得的容易度上，如果你不是在做非常複雜的世界模擬之類的事，實在沒有理由使用雲端模型。對個人和社群用途來說，本地模型已經綽綽有餘。所以我想，這只是意識問題。意識還沒到位。
對，有意思。我是說，臺灣把數位基礎設施當作公共財。
沒錯。
為什麼我們在德國、歐洲、其他國家不能做同樣的事？為什麼你們就是動手做、讓它發生？而在我們的國家，似乎對此有很多阻力。它總是非常、非常——感覺問題多得多，痛苦也多得多。
我們幾分鐘前剛好觸及這點，對吧？我想，很多人把內容審查、言論檢查之類的，和這種互通性的承諾混為一談。如果你把兩者搞混，那一切聽起來就像在扼殺創新之類的。但其實，互通性有利於創新。如果人們可以不換號碼就從一家電信業者換到另一家，那電信業者當然必須更努力創新。如果你可以從 Bluesky 換到 W，那 Bluesky 當然必須更努力創新，才能留住我這個客戶。所以，數位領域的遷徙自由，一旦被保障為人權——其他大多數的數位權利，都從那種互通性衍生而來。所以，我想歐洲也在研究互通性立法，這非常好。
但我認為，政策圈裡的許多人，把它和審查、和扼殺創新等等混為一談。但我會說，沒有出口匝道的資訊高速公路，就只是一座倉鼠滾輪。它哪裡也去不了。
我的感覺是，臺灣人本身就更貼近科技和創新，對吧？我是說，您現在住在歐洲。您有時會不會覺得，這裡的人對科技就是沒有臺灣人那麼開放？這只是一種不同的心態。
我想，對臺灣的許多人來說，因為我們是與個人電腦一起長大的，我們把電腦和科技整體，看成首先是為我們的社群服務。而在英國和歐洲這裡，人們有時會害怕——而且害怕得有理——這些科技其實是在為雲端裡的某些主人服務。所以，我想這也和社群媒體有關。在臺灣，很多人第一次接觸社群媒體，是批踢踢（PTT），它像 Reddit，但由國立臺灣大學營運。所以，它是學術網路的一部分。它沒有廣告主、沒有股東，完全沒有抽取。而人們在自治中，自己訂自己的規則。
但對這裡的很多人來說，他們第一次接觸社群媒體時，它就跑在其他某個國家、某個抽象的資料中心裡，一心想弄清楚什麼能讓你上癮，然後不斷餵你極化的東西。
也有一種失去掌控的感覺。
對，正是。所以，像批踢踢和其他公民空間、公共廣場，你參與得越多，你擁有的引導力量就越大。而你鍛鍊公民肌力。而在抽取式的社群媒體裡，你被吸得越深，你對它走向何處的控制就越少。
我們還能把局面扭轉回來嗎？我這裡談的是歐洲，更具體地說是德國。您覺得，我們是否還來得及，不把高度集中當成既定事實，也不讓那種失控感支配一切？您覺得我們能拿回控制權嗎？雖然這聽起來有點冷調，因為「奪回控制權」這個口號的典故，但我覺得確實有一種很大的失控感。您覺得，消費者還有辦法奪回一些控制權嗎？
其實非常容易，因為雲端公司已經把介面設計都做好了。所以，如果你換成 Proton Meet、Proton Mail、Proton Drive、Proton Pass，它的運作方式，就完全是你想像中的樣子。
我想，這場對話之後我就去辦。
是的，所以你不需要親自安裝 Linux 之類的。有臺灣出身的創業者在瑞士——Proton 的 Andy Yen。而 Signal，如果你用的話，就和 WhatsApp 一樣。實際上，對我們使用的大多數東西，都有歐洲的、公民的、自由軟體的對等方案，使用體驗完全一樣。所以，轉換真的沒有阻力。
但我是說，就大局而言，AI 裡還有辦法保有民主參與嗎？還是您覺得，如您所說，是少數人的群體——不是眾人，而是少數人——很高興掌握控制權、控制科技，像 Sam Altman，你知道，或者 Elon Musk。
嗯，我想，很多人如果進入的是一個已經有「社會授權」這個概念的市場，他們當然願意協商，甚至願意當好的模範公民，遵循社會授權。我幾個月前去了印度，連流亡藏人都可以用 UPI——統一支付介面——來交易、開業等等。而那就是數位公共基礎建設。重點是，印度人民對 Google Pay、Meta Pay、PayPal，無論什麼 Pay 說：如果你想進入印度市場，你的所有 QR code 都必須能被你的每一個競爭者掃描。你不能把任何人鎖住。支付完全沒有廠商鎖定這回事。這就只是一條基本規則。
所以，這不是他們說，喔，這是國家隊。不，這是說：我們把你當成公用事業來監管，而這是我們的基本規則。而這顯然是歐洲可以做的。
很有意思。我希望您和您的倡議都能成功，幫助德國和其他地方的政治人物得到新的想法，來增進民主參與。
是的，一定。我想，沒有任何民主是孤島，連臺灣也不例外。所以，我們需要繼續努力，攜手共創無限未來。
但我覺得，臺灣在許多事情上做對了，而其他國家還在掙扎著，要對許多這些問題提出自己的想法和答案。所以我想，也許有一課是要更常看向臺灣，而且不只是透過地緣政治的透鏡，也是從您提到的，教育方面來看。是的。我想有很多可以學習的地方。
正是。它不只是晶片之盾——或珍奶之盾——也是信任之盾。而不給人民信任，就得不到信任。這是很簡單的一課。而在英國這裡，我們也看到，像國家策略計畫（National Strategy Project）等等，真的在看向臺灣，把一些審議式民調的想法，帶到英國這裡運作。
您有時會不會——因為您現在住在牛津，對吧？
這個嘛，過去這兩三年，我走訪了 28 個國家。
好，所以有一點文化衝擊。
我四海為家（geo-flexible）。
好，了解。那您大部分時間待在哪裡？
這個嘛，其實每個地方都不超過幾個星期。所以，再過幾天我要去瑞典的哥德堡，之後是柏林——很多、很多地方。
您什麼時候在柏林？
是為了 bio:cap，所以大概四、五天後。
這很有意思。也許我該讓我的同事知道。您在那裡有任何媒體行程嗎？
我想，這要問我的演講經紀人。
非常感謝您。謝謝。非常精彩。謝謝。
