但是搜尋引擎絕對不是一個策展人，也不指揮要如何經營他的內容，但是有足夠多的社會連結時，自然就會被所有人所發現，這個是公益目的，而且也顯然是每一個人都可以參與，這個是社會創新。
我可以舉非常多的例子，這個可以瞭解到我們製造個人電腦、半導體的技術越來越進步，這個是屬於產業創新，除非你是學那個的，不然半導體的製程，說真的跟我們沒有關係，但是全球資訊網，這個是所有人的貢獻聚成，大概是這樣。
是啊！我有一個問題，我找不到專家，我需要搜尋引擎，這個是社會問題，大家都有的問題是社會問題。
我沒有說包含，而是說產業創新的特色是並不以公益使命來作為必然的使命，而且其參與也不是全民都可以參與，於他相對的社會創新是以公共利益為使命，而且所有的人都可以參與，所以產創跟社創互相加強等等，但是本質是你問有沒有公益使命及是不是公共都可以於。
也不是，完全不是。
但是我們要先把產創跟社創講清楚，這樣應該比較瞭解。
我們要怎麼樣說有公共利益？現在在2015年聯合國問了全世界100萬人說怎麼樣到2030年發生什麼事會對你有感、有利益，這100萬人許了很多願望，聯合國花了很多時間把它整理成169個叫做「永續發展議程」，在第70次聯合國大會通過。
因為這169個很難記，因此用了17個很漂亮的圖示綜合起來，也就是有關於永續的經濟、永續的社會、永續的環境合成永續發展目標，這個永續發展目標，當我們問「你的公益使命是什麼」的時候，以前要用很多字來說明，現在只要說「我是SDG多少」，所有全世界的人即使聽不懂中文，也可以馬上理解你想要達成的公共利益，有一點像杜威十進位編碼一樣，幫大家的公益使命做了一個具體的編號，這個是公益使命的傳遞上比較容易。
所以這個是為什麼我們的社創方案，好比我們的登入系統登入的時候，一開始就問「聯合國17項永續發展目標，你注重哪幾項」，就是這個原因，並不是2050永續發展目標之後才有社會創新，早就有社會創新，只是現在的社會創新有一個共同的語言在進行討論，所以這個是社創有別於產創之處，這樣應該還ok吧！
沒關係，你就繼續問，我們先把這個討論完。
如果你要抄定義的話，我們有一整段可以抄的，也就是所謂社會創新指的是運用科技、商業模式等等各種不同的創新概念跟方式，他的目的是要找出解決社會問題之新途徑，他的做法是透過改變社會各群體間的相互關係，這個是眾人之事，這個就是眾人助之，這個應該是比較好理解的。
我剛剛講全球資訊網是一種新的科技，但是未必是科技，好比像光是「喜憨兒」三字的提出就是社會創新，因為這三個字出現以前，大家講的是智障、白癡之類的，覺得他們是弱勢，需要我們幫助他們，但是喜憨兒或者是憨兒的概念出現之後，社會創新的力量是他們對社會是有所貢獻的，你現在想到的是烘焙，但是他們也有藝術設計，也有空間營造等等的這一些，我們社創中心很多地方就是喜憨兒朋友們的畫作來達成的，所以就改變了社會的群體關係，這個是所有人，並不是喜憨兒跟他父母可以來參與的，雖然不是新科技，但是是新的互動模式，這個是社會創新。
這個是我個人的專長。但是這倒不一定是社會創新行動方案只做這個，當然不是，我自己的專長以聯合國永續發展目標來講，是17.18，確保所有人對空氣品質、水品質等等的資料是大家可以互相瞭解的，或者是對於服務貿易協議如何影響到你的公司等等，這個是17.18的部分。
基於共同的資料，好比像登錄平台等等，你可以很容易找到跟你志同道合的朋友，像跨部門的，比如你是媒體，但是你也願意跟運動者，甚至跟公部門一起工作，用共同的資料來找到共同的價值，這個是17.17。
以及找到共同價值之後，我們是公開在網路上，讓在紐西蘭、澳洲、任何其他理念相近的國家，都可以自由的地運用這樣的一套方法，這個是開放式創新，這個是17.6，這一些當然是社創的具體使命，可是社創還包含所有這一些其他的部分，我只是在第17項上，因為是我工作經驗比較久，但是所有其他我也得瞭解，而且也得有能力去支持。
當然不是。
跟數位沒關係的例子？
跟數位沒有關係的意思是，好比像你的使用者，本身就傾向於不要使用數位的工具，好比像如果是對於流浪動物，如何讓他在社區能夠更好跟社區共生，而不會過度地繁殖工作，這個我想數位還是有一點幫助，好比像晶片等等，但是他的構成是有限的，絕大部分還是你要改變人類跟動物互相相處的一些慣性，你要宣導一些理念，好比像領養代替購買，這一些都跟數位沒有任何關係，數位在中間是輔助的角色讓你拍出《十二夜》的影片是可以用比較少的成本拍出來，但是其實你用非數位的方式也可以畫得出來、拍得出來的。所以在這一方面我們不會說這個是數位作為必要條件的創新，以領養代替購買的跟數位沒有什麼關係。
是的，是做一些大家都可以參與的事情。
因為這17個，每一個都是完全不同的事情，好比像辦個社區大學，那就是扣合到裡面非常多終身學習等等，我們就這個談才有意義，這個跟旁邊的，好比像要推廣一定要飯前洗手，這個也是社會創新啊！但是這兩個毫無關聯，所以你要抽象到17個談是沒有辦法談的，要聚焦到剛剛的光環談，這個跟大家不要再用塑膠吸管一點關係都沒有，但是對於SDG 14跟13非常重要，但是把不要再用塑膠吸管的改變理論跟社區大學的改變理論沒有辦法談的，這兩個是沒有辦法談的，因為這個是毫無關聯。
對，以及169個具體要做的事情。
這17個有一個好處，也就是聯合國制定的時候，確保你做任何一個都不會對其他有負面影響，他的細項指標是這樣訂的，所以不管做哪一個，你對別人至少不會有壞處，這個是非常重要的，因為以前大家有一個不太好的思考慣，就是覺得經濟的發展好像你非得犧牲一點環境不可，你如果要做環境的保護，非得犧牲一點經濟不可。
又或者像創新的技術好像一定會影響到社會的正義，可能收入會變得更不平等，可能有人失業等等，反過來講，如果你太在意分配的正義，好像私部門沒有工業化創新的動機，這個是很古老意識形態上的二元的辯證。
聯合國永續發展目標要挑戰的就是這一個，我主要的工作反而不是把每一個細項都訂緊，而是確保以營利為目的的朋友，也同時以環境為目的，以環境為目的的朋友，同時也理解到技術的創新對他們是有好處的，不一定是有壞處，好比像塑膠垃圾可以直接變成燃油，然後你直接用交易的方式請漁船幫你捕塑膠回來，然後你把燃油給他，這個當然是材料科學的高技術，但是這個環境團體們在倡議的是完全扣合，而不是互相打架的，我可以舉非常多的例子。
意思是我們的目的是要凸顯大家絕對不會合作、不同部門的，好比像臺灣動物社會保護會，他們跟家樂福合作，但是法商家樂福，一般絕對想到它，不會想到動保的，這兩個毫無關聯，因為是法商，所以在歐盟對於我們習以為常小的籠飼的雞蛋，其實因為動物福利的關係，已經逐步禁用了，他們想要宣傳歐洲人的這一套觀念在臺灣，所以他們找到動社，讓大家更能夠接受、散裝、野放等等照顧到動物福利的東西，怎麼樣讓臺灣人聽得懂，這個是動社的專業。
如何確保在賣場買到的這一些放養的非籠飼雞蛋都是高品質供應鏈管理，當然是家樂福的專業，但是以前在三重底限的思維及我們媒合他們之前，不一定會往這個方向想，他們想了之後要確保做到人盡皆知，這個是最主要的工作。
其實具像化最好的方法，就是讓大家實際地去看到在他住的地方附近，到底有誰正在關注哪一些永續發展目標，以及他們具體的工作到底是在做什麼事，因為你是新北的月刊，我就點「新北」，我隨便點一下，好比像牧客有限公司，雖然是一家公司，但是是以營利為目的，但是事實上他們充滿了社會使命，還是有東西賣給你的，也就是120元可以賣936ml的鮮乳，但是會產生怎麼樣的社會跟環境價值？會在這邊論述非常清楚，這個網站提供像這樣的櫥窗，這個是一件事。
另外一件事，他們可能之前難以進入供應鏈，現在當然便利商店都買得到了，我是說以前，舉例來講，你可能有聽過一個品牌叫做「路易莎」咖啡，「路易莎」咖啡這個是臺灣所發起的連鎖店家，現在是在國外都開始展店了。
有一陣子「路易莎」咖啡所使用鮮乳來源，剛好跟在網路上的朋友們集結想要反對的鮮乳的來源是相同的，所以湧起了一些抵制的串聯，當然從公關的角度來看，這個是非常困難的一件事，他們再怎麼發聲明，你腦裡就有一個印象是鮮乳，對食安什麼東西，不一定是真的，但是大家已經有印象了。
所以怎麼辦？「路易莎」咖啡可以從型錄裡面找到同樣提供鮮乳的供應商，但是他講得出正面的社會跟環境效益，他們就找到了鮮乳坊，他們就說「我們現在不但不用那一家被抵制的供應商了，而且改用大家群眾募資都參與過的」，因為眾人之事、眾人助之，這個是鮮乳坊的一部分，你們可能已經掏錢參與過正面成立的品牌，我們一年跟他採購幾百萬，事實上很多，已經變成供應鏈的重要夥伴，可見現在「路易莎」已經有社會價值了，並不是大家所想像的那樣了。
因為他們採購一年超過500萬，所以我自己就跑出來頒獎，而且他們在泰國展店的時候，我還跑去泰國幫他們站台，所以意思是只要願意在這個社會創新登錄裡面400家的各種不同的組織，願意使用他們的服務跟產品進入你的供應鏈，而不是一年三節的時候象徵性採買一下，這樣就出來頒獎給你，所以這個是很具體的案例，聽過這個案例的朋友們，其實對於鮮乳坊到底可以提供什麼樣的價值，其實感覺就已經非常清楚了，他們要進行什麼商業活動，那個是他們的事情。
因為社會創新只是我三個業務之一，你查到很多可能是開放政府的工作，那個是一支不同的計畫。
好比像連署平台、協作會議等等，那都很重要，但是那並不是社會創新行動方案，那個是我的另外一個業務。或者查到青年諮詢委員會提出技職的國手才剛贏全世界第四名，國慶要上街遊行了，比照亞運選手，這個很棒，但是這個是我的青年參與業務，跟社創沒有關係。
社會創新是由社會，也就是大眾所領導，政府是全力支持，但是絕不主導，我們不要擋路就好了，你查到很多，很多是開放政府裡面公民參與的部分，作樁的常常是政府，是政府有一個問題，希望大家集思廣益一起來解決及但是服務的還是我們政府的公共服務目的，看起來雖然跟公益目的似乎有一些重疊之處，但是其實只相當於永續發展目標第17個而已，所以可以說是以社創的架構來講，這個是1/17，也就是第16項。
所以開放政府、公參，這個是由公部門所提出，社創是由社會部門所提出，這兩個有時候可以互相加強，但是畢竟因為議題設定權不一樣，是不同的業務。
這一些串聯。
不過當然是會有迫切的需要，每一個都有一些叫做「剛性需求」，好比像當時這個場地出現的時候，全臺灣的社創團體來這邊，我主持了四場協作的討論，大家覺得一定對所有的人都有幫助的是什麼呢？是一個廚房有專屬的廚師，每一天開到半夜11點，因為一個新概念出現的時候，你如果有好吃的東西是會記住的，你不會對它反感，很多在臺灣，因為大家最關注、迫切的議題是食物的安全跟品質。
我們用講的沒有用，但是邀請您來吃一次，在臺灣任何不管什麼地方的人，提供出來的這一些對環境有幫助，而不是有破壞的這一些原料，我們的主廚可以把它變成非常好吃的料理，而且直播給全臺灣的人看，這個對他們的工作非常有幫助。
這個為何是迫切的需求？因為每個人都要吃飯，而且吃飯的時候不想要吃到不安全的東西，這個當然是所謂的剛性需求，所以並不是沒有迫切需求，是有的。
第二個，有時候像有一些朋友們發明了一個在進入車子裡面時，收傘總是會有幾滴雨，他們發明一種先坐到車子裡，傘還在外面，按一個鍵，這個傘就收回來，收回來之後雨水都在傘底，並不是傘外，旁邊一放全部都是乾的，這個很棒，但是這個是他們上次發明這個的時候，就被抄襲了，所以其實也沒有賺到錢，可見產創這一條路並不是成功，所以問他們要不要走社會創新的路線，先不開模，也不要做最終的任何東西，有這個想法就好了，傘的樣子、花色、設計等等，就是讓各界都能夠來提供資訊，而且如果願意預購的話，也可以先付一些錢，這個叫做「群眾募資」，這個是很重要的社會創新，而且是數位。
他們開模本來是需要15萬，一瞬間8,000多人給了2,000萬，付了錢就不會希望他們失敗，你看留言的話，就有非常多的意見，他們統合起來做了一把大家都需要的傘，這個從產創領域慢慢進入到社創領域，臺灣會下雨，下雨不想被淋到雨，這個也是剛性需求，所以很多社創就是從這一種最基本的需求開始的，並不是什麼了不起的宏大理想。
但是每一個當然都只針對永續發展目標裡面很細項的部分，所以這個是為什麼社創能談他幾乎不能談的原因。
就要看他能不能參與他的開發，好比像計程車也有所謂的合作社，在國外也有很多合作社，他自己運輸一個服務地區，然後用一個類似Uber的叫車平台，但是原始碼是開放的，而且每一個司機都可以提出意見，而且也可以客製化，這樣的話，這個就是社會創新，因為社會創新另外一個是叫做「開放原始碼」，意思是很像你今天要做菜的時候，並不是買中央廚房的罐頭商品，而是拿了一個食譜，可以加、減、乘、除做很多不同的事情，你做出心得了，也把改做的部分再公開，可能到最後會有眾望所歸，但是來做什麼，都給他，你就把它發行，也就是傅培梅食之類的，但是無論如何這個過程是開放的，只要是符合這樣的事情，我們現在叫做「平台合作主義」，也就是「合作社的數位平台化」及「數位平台的合作社化」，這個部分確實是社會創新。
但是如果是單一的，以營利為目的，而不是以公益為目的的公司所掌控、研發，這樣所有開車的人，只能是伙計，而不是夥伴，這樣當然就不是社會創新，雖然我們承認是重要的產業創新。
對，還有他的治理模式，到底是所有利害關係人都可以講話，或者是只有佔51％股權的人可以說話。
這個是非常好的問題，要理解其實早在總統民選，也就是96年之前，其實我們剛剛講的這一種開放式的，那一種叫做「合作運動」，這個事實上是百年前就有的東西，包括在基進的革命者孫中山老師的倡議裡面，甚至我們今天《憲法》裡面都還有說國家應該要「獎勵與扶助合作事業」。
因為合作事業是當年的社會創新雛形藍本，當時還沒有辦法跟陌生人協作，沒有網路，但是至少大家可以一人一票，而不是一股一股來進行地方性的協作，所以合作社是社會創新組織的藍本。
又因為當年沒有網際網路，所以當時講平台式的散播也都不太可能，所以其實當時如果是地方的地區型的合作社，你就是在做地方創生，在當時並沒有分那麼開，沒有分橫向傳播跟縱向紮根，因為你橫向傳播不能非常即時，所以和縱向紮根是連動的。
在這個過程中，我們可以看到所有今天在講地方創生的，其實承襲著以前叫「社區總體營造」的工作，這個工作好比像大家都會提到的1987年在新港組織了文教基金會，也吸引到一些有創造力藝術的工作者，像林懷民老師。你說是不是為了公益性質？當然是為了公益性質，是不是在地的居民都可以參與？確實在地的居民都可以參與，所以當然是社創。這是社區總體營造。
所以，我想當年並沒有特別區分這兩個概念，為什麼這兩個概念現在會有一點區分開？主要的原因是，地方創生如果是深耕在一個地方，你在意的是那個地方的產官學研社之間是不是彼此保持互信，是跨世代的互信，不是好像年輕人返鄉之後，都只能跟隨著前輩們的角度去幫前輩們來做一些行政事務，而沒有辦法設定地方發展的方向。
