我想永續發展主要的持份者是年輕人，不管氣候變遷或者是別的問題，受害最深的都是年輕人，我們大概看不到了。
所以我覺得這裡的重點倒不是要找到這個方向，我想永續的方向，也就是永續、包容、創新的這三個方向，我想沒有人反對的，不管他的世代是哪一個世代。
是這樣的。所以我覺得您剛剛所講的通道，其實本來就很適合這一種橫向協調者，只要說：「我先不急著做判斷，我先把聽到的都交給市民社會，市民社會想出一些想法的話，我負責當市民社會倡議者的代言人。」
因為倡議者有時很激動，所以我的工作一直是把倡議者的「驚嘆號」拿掉，把驚嘆號後面的字帶回到內閣會議裡面來，所以內閣會議都會覺得倡議者很專業，因為我把人身攻擊都拿掉了。
當然，必然的。
可以啊！其實當然臺灣你講到參與式預算，大家都會想到台北市市長或者是之前高雄市、台南市、台中市本來也有參與式預算的，這一些其實都有，但其實最早的是在我們新店區，有一個叫做「達觀里」，那個很早就開始做參與式預算，那是一個里，他的預算也不多，就是新臺幣60萬而已，很少的錢。成功分配的這個案子都是導覽志工培力、攝影巡迴展、排水管疏通、忘年會。
對，非常具體。
這個是參與式，就是大家一起來決定。這個錢哪裡來的？這個里長是我們本身叫做市議員辦公室的助理或是主任，新北市有一個制度，叫做「議員統籌分配建議款」，也就是每一個議員可以建議市政府拿多少錢來做一些選區裡面的一些工程，理論上只有諮詢權，不過這個諮詢權挺強的，所以意思是市政府會撥這個錢。
但是大家常常會有一個叫做「認受性」的質疑，是不是只有跟這個議員關係好的人才可以拿這樣的建設案，雖然說都對鄉里有利，但是好像只對一部分的人荷包有利，所以透過參與式預算，也是在解決統籌分配建議款的認受性的問題，可以說是鄉民或者是里民自己提的案，我們經過知情討論這個、那個最重要，那個最不重要，也可以引進創新的投票方式等等。
這樣的話，加在一起的時候，這個認受性就提高了，但是真的是非常具體，也就是一個里的事情而已，但是這個議員也因此獲得了政治資本。
但是像擋土牆的排水疏通，這個誰會反對呢？不管你是藍的或者是綠的，你總用得到擋土牆吧！難道換一個黨就不做地下水位監測、山坡傾斜？這不可能嘛！
總有一些事是跟藍、綠無關的。藍、綠也就是17個永續發展顏色裡面的2個而已，還有15個，大家是可以好好討論的（笑）。
是啊！但是我要講的是，當一個里做好參與式預算，就鼓勵臺灣的縣市議員來做參與式預算，這個做了之後，能源局就開始跟各個不同的承辦單位，也就是每一個縣市的經濟發展處開始做節電的參與式預算，等到這個變成一股能量，我們開始有市政府按照區公所來辦參與式預算。
到今年已經有國家級的參與式預算，任何一個行政區可以是一個鄉或者是區，自己的那個區公所召集像區議員，類似里長，大家一起來討論，但是一定要有產業界、公務員、學術界、研究界跟社會運動者的這五種人一起聚在一起想出的願景，然後按照這個願景來說去了哪一些資源。
中央花了10％的總體補助預算，到這一種由下而上的參與式，當然90％是各部會去編排，但是至少這10％已經切出來，這個叫做「地方創生」，但是地方創生的方法論來自於剛剛每一個層級已經證明過能夠操作的參與式預算，才可以在五年或者是六年之後的今天才變成國家層級的參與式預算。
黃跟藍也是17種顏色的2種，其他的15種還是可以坐下來討論。
你說我們這一套做法或者是成果？成果有一些能見度，像Gogoro已經滿有名的。
是。方法的話，BBC做了滿好的紀錄片。最近WIRED也有一篇文章，現在德國跟瑞士也都有長篇跟進，所以慢慢有一個概念。像紐約時報，他們關心的還在爭執比較劇烈的民主階段，所以是一個比較簡單的概覽，我也是在紐約時報紙本上面有寫專文來介紹，能見度目前不是太大的問題。
但是主要的問題是，這一套做法只能一步步的方法去做，不可能說由上而下地說全加拿大一起做，這樣不work，要從自己是政治體的小區域，即使是一個區來進行，才可以慢慢往上長，所以大家都聽過、大家都覺得能做是一回事。
不需要他懂，只要一開始出來錄個影，就是你們講的不管是什麼結果，到最後他願意買單，這樣就可以了。
需要主持人，但是這個主持人不需要是公務員。像我當時也不是公務員，我當時當見習顧問的時候，我掛了半年的顧問身分，但是後半年我連顧問都不是，大家願意說到我的空間裡面來討論。
所以像剛才您講的這一些，我們講的civic tech的空間，其實只需要不管哪一個層級的問責團隊，也就是願意賦予這個空間或者是拘束力，不管是往預算、法規或者是人事，這就足夠了。
不過你們總有引導師吧？這個是很多大企業會聘請的，這個應該是有。有一個國際引導師的協會，但是大部分是經濟部門在運用，這個我也理解。
或者是像視覺紀錄，這也是很多顧問公司提供的服務。所以其實這一整套，你如果去問IDEO，他們已經做了不知道多久了。但一開始抽象程度不要太高，也許先從一個區開始。
我們團隊也有從IDEO挖過來的設計師。我的重點是，我想這一些能人、高手是絕對存在香港，並不是不存在，只是通常他們合作的對象，也許不是公部門，所以要先扭轉公部門。
是。
因為我們這邊的deliberation翻成審議，也就是參詳、商談。審議跟倡議常常難以在同一個人身上兼顧，沒有辦法對某一個議題同時做審議和倡議，因為審議是要站在每一個倡議者的位置來思考，這樣子才可以引導。
但如果你自己是倡議者，常常會覺得那邊都叫建制，也就是不能站到他們那邊去思考，所以這個時候有一些專業的引導者還是很重要。即使過去可能是倡議者，那沒有關係，但是到我們辦公室之後，就必須選每一邊站了，不能只挑一邊站。
當然是有改變理論，但是從三個方向：如果從最高的長官，也就是如何降低風險，這個是一套說法；但是在中層的朋友們，本來完全沒有credit，本來是隱姓埋名；實際執行的朋友就是不要加班，不要因為要聆聽公民的意見，導致身體就壞掉了，這樣就不行了。所以你往這三層，我們說服的方法是不一樣的，我們沒有一個放諸這三層皆準的說帖，但是如果已經確認要跟哪一群人溝通，我們都有一些相應的素材。
我都覺得中層才是真的。
是啊！利益交換也不是壞事，只是要公開協商。私下可以講，只是講得都不能算數，而所有有算數的回應，對不起，得全部公開，就是這樣子。
其實所謂的民主在小規模跟大規模是不同的形式。以往我們都知道小規模就可以商討民主、共識民主，大規模就只能代議民主，就是選一些人來幫我們討論事情，這並不是誰的陰謀，而是因為人腦裡只能放150個人的狀態，事實上就是這樣子。
但是因為有網際網路的出現，所以大家發現其實只要認同共同的價值，即使立場不一樣，還是可以幫助彼此，達到彼此的目標，所以這個時候如何去凝聚共同的價值，這就變成是民主的新型態，因為我們已經知道如果你有共同的價值，大家就不需要先彼此認識、彼此「合作」（Cooperate），大家就可以所謂的「協作」（Collaborate）。
協作的意思是不管是勇氣或者是智慧這邊，各自做各自的倡議，但是在倡議的過程中，是把自己在做的過程分享出來，讓其他的人可以參考，這樣子就會是一個大家還是可以進行我們叫做民主，也就是大家一起進行第一次的發散，也就是去看有哪一些可行的做法，跟第一次的收斂，也就是收斂到一個共同的價值的第一個菱形過程，我們知道運用數位工具是可以延展到無限多的，像香港就是最好的證明，我們沒有做得比較好。
我們做到稍微好一點是，凝聚這個連到第二個菱形的時候，我們找出一套是讓代議政治不受到威脅的方法，就像剛剛所講的，對里長、議員沒有壞處，一路到總統都沒有壞處，這個時候就願意讓左邊的菱形擴大。
第二個，願意最後做出決定的時候，透過像開放的API、開放資料，我們就讓後面的下一次發散的成本降低，所以我們等於把第二個菱形的前後延展性增加，這個菱形本身還是有組織上的需求，所以我們先不去控，因此在可見的未來，至少在2030年，並不是要取代掉代議制，而是要讓代議制前面跟後面發散跟收斂比較容易，大概是這樣的想法。
第一個菱形是不需要大台，也就是這個發散是可以多個維度的，以前大家都覺得一定要到同一個維度，像是要唱國際歌還是什麼。現在是連登巴絲可以一起寫一首歌出來，也就是新的東西不斷在長，但是即使多維度的，最後還是能收到共同的訴求，這個就很重要。
是的。
對，這個是在第三個階段，也就是發展的階段，這個發展已經充分考慮到前面的問題定義，但這其實就是需要剛剛講的橫向組織者在政府建置裡面來擔任這樣的工作。
對，Podemos當然是一個很好的例子，像five star movement也是這樣子的，我是覺得他們在當時的時候，還沒有像香港這樣的模式，所以以至於他們進去制度的人，跟外頭的人，多少會開始產生距離感。
因為像我進來的時候，我說跟建制、街頭剛好要保持等距，所以這樣子對雙方來講，我是促進雙方的互相瞭解，但不一定是互信。所以大家發現政府願意信任人民，還不要求人民信任回來，慢慢雙方的距離就拉近了。
大概有兩個：
一個是你要有一個很通用的方式，因為在我自己從14歲就沒有到學校的時候，其實我是靠校長，他採認我的合理辯解——你們那裡也叫做合理辯解——即他跟教育局頂住壓力，就不會受到強迫入學，我那個年紀就是這樣子。
我們綜合了這樣的合理辯解，開了一個類似公聽會，然後教導所有類似情況的人怎麼樣做出他的合理辯解，因為從教育局的角度來看，我不能不家訪、不能不確保這個學生在學習，因此要站在他們的角度來看，那一個比較能夠說服教育部的合理辯解才可以匯集起來，這樣所有想要自學的人，至少知道我秤自己的斤兩，人家來問這一些問題的時候，我是否回答得出來，這個是第一件事，這個是非常重要的。
第二，當這個到一個程度的時候，就會像一個地方的自治條例，這個地方委任一群委員，只要能夠說服這一群委員，教育局也不想每一個個案來看，就通通都發自學的許可，這個在臺灣就是一些縣市政府一起做。像宜蘭就會開始出現有組織的團體自學，像華德福在臺灣就很多人，這個是第二個階段。到了第三個階段的時候，才是跟立法會的人倡議，說現在至少有四個縣市都有運作很好、而且互信足夠的審議委員跟團體的辦學者，這個時候是不是只把這一些取得交集，把這個交集法制化，這樣其他的縣市才知道怎麼做，臺灣是經過這樣的三個階段。
今年包含了一年級、七年級、十年級就按照這一些方法教。
還是必須要有案例，要有這個案例來說服，不管我的案例，我們還有一位運動員叫做「曾雅妮」，她也是有一樣的案例，還有一位下圍棋的國手，我一下子忘記名字了，多累積幾個，差不多三、四個，這一些加在一起是合理辯解。
確實是。但是我覺得這也沒有那麼政治，有一些學生確實運用網路，他的學習能力才特別強，他在一個制式的時間結構裡面，完全沒有學習的動力，這一些人是存在的，這樣的話，你拿個案去說服，這就跟非牟利組織募款一樣，你給統計報表沒有人要捐錢，你拿兩個就很辛苦的個案，大家就願意給錢，所以要先把這一些個案建立起來，這個是特別重要的。
我覺得高中比較困難了。為何一開始森林小學跟種子都是從小學辦起？因為教育局不是那麼在意小學一、二年級的學生，用一些不同的方法教，他們覺得不行了，真的有補救的空間，年輕人越小越沒有這個問題，如果你在幼稚園要用蒙特梭利教學法，那你就用嘛！我覺得還是要從比較年輕的學習階段。
因為高中就直接跟高教體系打對臺，這個真的不容易。民間辦實驗高中，甚至未來到實驗大學，那是已經過了10幾年，才走到這一步。
