這個是在加入網路交換之後，對所有交換的人都有好處，這個是網路效應的一件事，這樣一種任何人都可以管轄網際網路，又沒有人擁有網際網路的一種特性，就造成了我們後來所謂網路治理的思潮，這一種思潮的前提是誰也不能強迫誰做任何事，這個時候我們能夠做的事是一起設計在網際網路上的行為常軌是什麼，在講的事情就不再只是⋯⋯有一點像國際法，很像有最高的仲裁者決策者要如何懲罰你，但是真的不能懲罰你，在這樣的情況之下，要對大家都好、不讓大家損失的常規設計，這個是安那其，本來的定義就是這樣子。
至於持守的部分也是因為網際網路有很悠久的網路治理傳統，不希望一下子就被集權主義或者是其他的東西所截取掉，所以一方面要持守這個傳統，當網際網路來的時候，如果發現不以寬頻作為人權，如果不照顧到各種不同認知方式的朋友們，如果不照顧到各種既有的文化、族群跟語言的話，很容易會有霸權式文化的作用，除非大家都字正腔圓講SIRI的語言，不然沒有辦法取用資源，這個持守的保守主義的意思，我們希望不管是哪一個文化的傳承，在未來的文化還是繼續創造價值，並不是網路來就消滅你的文化。
這裡有一個很基本的想法，所謂的code is law，也就是提起來菱形，中間一個點的主張，而這個論述的想法是很簡單的，我們有四種力量彼此交換作用，一個是社會一般的期待，也就是社會常軌，理想的狀況下是會影響市場上的經營者來照顧這個社會常軌、滿足需求，理想的情況之下，會導致技術人員來寫出符合社群的程式或者是架構來，理想的狀況下法律會與時俱進來更新這個技術，是符合市場、常軌的技術，法律以追在後面來進行更新，所以也不能說是落後、超前，就是等距，看到這樣的變化一個程度，看到社會通念接受了，就會把這個法律確定性，一旦確定下來就會有新的常軌，這個就會繼續循環下去，這個是理想狀態下的互動，我不知道要不要講不理想的狀況。
當然這裡面就有兩件事，一個是假設你是從市場的角度出發，你想要反過來影響社會常軌，像監控式的社會資本主義，這個是最大的事，我的社會常規並不是跟傳統意義上的消費者關係、勞工關係，也就是無償的資料工人來讓我賣廣告的關係，就會變成市場力量反過來主導社會常規，要求他去修改法律，這個法律如果不幸被修改了，就會再去產生出更多適合資本監控主義的一些技術架構出來，就會一個不是很好的反向循環開始產生了。
當然也有一些治理領域是從國家的需要出發，也就是所謂的監控式國家主義，也就是對於治理的機構完全透明，希望用這個來打造一些血量等等的金盾架構，然後再限制經濟部門，這個再去鉗制公民社會，這個也是有的，所以是會有衝突出現，這個返向目前看起來，從市場的主導跟從國家的主導，這兩個造成的危害是比較大的情況。
有三個很基本的回應，也就是定義網際網路核心組成的部分，這裡面的特點是，你不用問過任何人你就可以發明一個更好的事情，以及你發明之後，不願意採用發明的人，會受到中間的這一些朋友們的阻擋，你可以直接願意加入挖礦跟願意設計比特幣的，可以開始互相合作，不而用需要過中間電信商的討批准網這個點到點的原則。
網際網路的社群是繞著網際網路的這兩大精神，定義哪一些部分是網際網路的核心，不管是市場力量或者是國家力量不要干擾到這個核心，這個是很重要的一件事，這個是一個。
第二，網際網路社群也發現如果我們設計出一個大家都可以接受的社會規範，在這個社會規範底下，我們就可以反向影響市場來說如果你是一個郵件提供者，很難主張要一個人應該可以隨意寄信給100萬人說是某一國的王室要付給你1,000萬元，然後要付10萬元的手續費，就會借用帳戶等這一種詐騙垃圾郵件，這個是並不是對科技本身要否定，並是email就要國家管或者是要市場管，也而建立一個常規，這個常規的情況下，如果這100萬人沒之前有跟你聯絡過，似乎不應該寄這種信給100萬人人。
如果這樣做的話，也許到第100封信就會跑到垃圾郵件匣裡了。這並不是法律，而是常模或者是常規，事實上是要求所有的營運商要來實作常規，而實作的方式就看當地的管轄領域、技術能力到哪裡，但是這個常規是先設計的，然後再進行實踐，像垃圾詐騙郵件是這樣的方式來解決，並不是立什麼法來解決，這個是網際網路社群覺得規的設計是可以一起做的，個概念在聯合國現在是叫做「共同治理」，所以如果有看「數位互賴的時代」就可以知道。
這個是利害關係人的直接參與，不需要透過代議政治，因為每一個地方都是自由民主制，不需要跟掌權者的關係，只要有mail的帳號，就可以主張是權益關係人，只要主張權益關係人就可以加入共同常規的形成，也就是加入者的涵融性是比一般法律的制定者，也就是至少要認識立法委員來得高，這個是第一件事。
第二，他的設計跟實作是分開的，因為一個常規形成之後，在每一個管轄領域裡面都有不同的實作方式，法系就不同、牽涉到的法概念就不同，這個常規並不是針對哪一個法體系來設計，而是跨越法體系互動的時候，哪一些基本跟可以接受的事情，這個是粗略共識，也就是雖不滿意、但可以接受的程度，這個是跟法的確定性概念並不同，法律是要精細非常多，常規則是大家覺得差不多生活就可以了。
是的。
不會有任何衝突。
我想也不是很陌生，「Join」平台就有1,000萬人次瀏覽，臺灣是2,300萬人，所以至少覺得現在民主不是四年或是兩年投一次票，而是投票跟投票之間有各種方式，可以發起公投的電子連署、進行參與式預算的討論，可以在「提點子」裡面找5,000個人給部會首長交代，也就是給法規的預告案留下你的建議，幫忙踩剎車、轉方向盤、踩油門等等，踩油門比較少（笑），這一些我想大家多多少少都有一個基本的概念，就是我們的公共參與並不是四年或者是兩年才做一次，這個是co-gov的基本概念，所以並不會大家相對陌生。
用數位的方式來做這一件事，因為是人權的關係，所以可以看到很多的倡議、審議，本來就已經是在數位平台上發生，所以像我們的連署，很多到5,000人的連署是結合線下倡議跟線上的討論，一起找出5,000人來連署，不會覺得大家沒有聽過這個，花多少時間參與，這個是看每個人生活節奏的安排。
我們都是現代智人，不用區分什麼物種，大家都是露西子孫，不要分這麼細。（笑）
我們有法律的專業者，是共同發起人之一，也就是葉寧參事，在來辦公室工作之前，是NCC的法制處的處長，所以對於好比像匯流五法，當年他參與非常多，甚至有些段落是他的共同作品，我也很幸運，一開始就有這樣的夥伴，可以確保我做的是合法的，第二個我覺得目前的法體系需要一些修改的話，有一些會告訴我說不用到立法院，他其實是母法所無之限制，所以我們甚至是用一個函釋、辦法或者是法規層級就可以處理掉很多事情，所以這個共事的經驗是很重要的。
對。我只是在裡面有執行像萌典的專案。
像自由軟體運動就不是我後來才接觸到，而是我的政治啟蒙就是在這樣子的文化裡面，因為我14、15歲就參與，可以說是網路治理才是我的原生文化，而我到20歲才開始投票，所以對我來講是進入一個低頻寬的世界，不知道為何大家有用這麼落後的方式來做共同決定，所以我想並不是受到什麼特定的啟發，可以說這個是原生的文化，當我做任何的工作時，我都試著帶入這一些原生的文化，在2014年年底開始跟行政院一起工作。
當時是說如果大家好比像監察院不要自己做全部的監察，可以把政治獻金每一筆都拋棄掉著作財產權、放到網路上，讓大家可以參與監察的工作，這個對於監察院本身的正當性或者是認受性比較高的，大家不會覺得選擇性之類的，也就是監察院覺得他覺得不行，監察院會覺得你行就你來，在這樣的開源之前就沒有說你行你來就可以做，所以這一些概念是在公共行政領域當中都可以使用。
其實並不是要去減少專業文官的角色，開放政府的目的是讓專業的文官跟官僚能夠更信任人民，所謂「信任」是具體體現在當專業文官的官僚比較沒有辦法理解一個新興的事情，你們是台大的學生，校園就是E-scooter的沙盒。或者是無人載具，與其他們在自己沒有第一手經驗，或者是第一手經驗非常有限的情況下，在政策制定或者是會接觸反彈，也就是設計思考第一個菱形，也就是探索跟定義問題的這個階段，就讓大家來集思廣益，因為在探索跟定義的階段，我們的專業文官，並不一定是專業者，像報稅軟體很爛的那個人才是專業者，就可以讓多重專業的人加入，而不是大家在專業文官決定之後用抗議的方法來加入，所以開放政府的核心是重建這樣的信任。
另外一個好處是在社會上，因為民主社會，各個專業利益關係人中間也是會拉扯的，在民間倡議經濟發展跟民間倡議環境永續，民間倡議科技的創新跟民間倡議這個社會正義的，常常都在打架，所以與其我們在中間變成一個很像被拉扯的專業文官，不如讓大家做出一個場域，讓大家看到每一個人的立場不同來進行共同決策，就可以把傳統公共行政領域單向民間對政府的課責概念就變成大家都可以承擔責任的概念，這樣就專業文官可以發揮專業，又比較不會有作為一個單一失敗點的風險。
審議式討論是一種討論的方式，用審議式討論做出來的綜合意見，做出公共的決策，這個是民主的部分，所以審議式的討論未必接到民主程序，無論如何是一個開會比較好的方法。
同樣的，參與式的民主也不一定總是透過審議。好比像我們上次的公投，審議的狀態就不是很理想，有非常多可以改進的空間，我要講說審議民主中間有三個概念，也就是審議式的討論，民主決定的程序，還有在審議討論、民主程序中間的連結。
我們在做的事，其實不完全是讓審議式的討論一定要進入民主程序，為什麼呢？因為往往經過審議式的討論之後，很多事是社會部門跟民間部門就可以做了，討論發現這一件事最不適合讓政府做。
我舉例。像去判斷怎麼樣的郵件是垃圾詐騙郵件這一件事最不適合讓政府做，因為這個授予行政權一個傳統上司法權才有的限制訊息流通的這樣子權力，所以大家經過公共討論之後，決定政府都不要做，民間自己去當責了，所以審議式討論的擴增跟利害關係人彼此間為彼此間願意為彼此交代、負責、當責，是這樣的工作。
我們只有在第一線的公務人員也加入他們作為利害關係人、也覺得這一件事應該是我做的時候，才接回公共行政的程序，所以可以說我們是審議式的討論、協作就是共同創作的會議，但不是每一次的會議都是審議式民主的體現，不一定是最後接到公共決策。
這個是兩個問題，先決條件我想最基本的是集會結社、言論出版的自由，如果講的跟政委的意思不同，明天馬上就被關了，所以就沒有開放政府可言，公民社會的空間還是先決條件，公民社會的空間越大，像大家最近都知道最近是CIVICUS Monitor，從印太一路到非洲都是一路最開放的，還有紐西蘭，紐西蘭很多時候比我們好，所以像這樣的情況是推行開放政府，這個是先決條件。
像你剛剛提到民粹，也就是民粹並不是普及，普及是一件好事，很多參與民粹工作的朋友們，在傳統代議當中不到18歲，除了參與民粹之外，沒有別的影響公共抉擇的方法，這一些方法是參與民粹的朋友們，會因為集體的同儕敵愾來排除，會說這一些不算現代智人，這樣的話，會造成政治體的分裂，所以民粹是涵融性的民粹，像紐西蘭是主張毛利文化當中一條河、一座山需要類似法人地位，要加入董事會或者是進決策等等，本來是把不是現代智人也納入民主進程的一部分，我覺得這個很棒，這個是超棒的。
但是如果是排除性的，也就是這群人不會當人，這個才是一個問題。
這裡面有兩個，一個是確保大家在討論的過程中，不會去違反到我們所謂legal certainty，你要相信一個法律體系是要有一個可預測性，不可以太過任意，有的時候有法制比沒有法制早，是授權一群人可以合法來做任意的事情，所以在開放政府的討論當中，往往會碰到很多去挑戰到法律可預測性的案子，這個時候法律工作就可以出來，好比這個是重大之決策、重大之議題，為何到這裡，法務部就不能再回應了，因為按照大法官的這一件事，就不是我們法體系可以做的事，大家即使透過公民的連署、上街抗議或者怎麼樣，這個是重大的政治問題，不應該在法體系裡面處理，這個是防守性的，提醒大家法律確定性超過什麼線就會瓦解，這個是很重要的。
第二個事情是正當性，剛剛講的是利害關係人的參與，不管做得多好、巡迴辦得多好，一些朋友的權利被受損，而沒有被涵融進這個討論裡面，像有5,000個論點，不表示5,000個論點還沒有進來，有可能還沒有出生，所以論點還沒有辦法進來，也就是當下權益關係討論犧牲掉利益的關係，很容易做出來，所以永續發展的特色是，社會上那一些沒有公共參與能力，即使是在最理想化的情況，也無法為自己發聲的人，要透過一些方式，會確保一些代言人，這個也是我們法律體系可以幫忙做的事情，可以要求碳排放、環境影響評估、對於未來世代等等，在做決策的時候，必須要納入這一些人參考、代言，這個是法律的積極性。
你香港就知道了，如果是建立在我們剛剛講「協作」關係，跟合作很大的不同，憲法上合作事業營運保障的前提是先認識彼此，大家有一些共同的權益，然後透過一些合作的組織來爭取，這是因為以前沒有網路科技，除非我跟你一起認識，不然沒有辦法一起做一件事，但是有了網路科技之後，你只要有一個主體標籤，50萬人就上街了。
他顛覆了大家以前先認識再合作的這種模式，現在是共同關係一個議題，像先合作、群眾外包等等再彼此認識，這個時候對於集權的挑戰，絕對是比對自由民主的挑戰大的，如果一個自由民主制，只要透過開放政府的程序，一定程度上讓吵得最兇的人進廚房，認受性就確定，如果是集權政府的話，當有一群像水一樣的朋友出現的時候，你要調整你的正當性體制來回應他們，這個挑戰是特別大的，所以我一直覺得自由民主制度的特色是，你可以在網路上的狀況出現時，快速反映，讓這個自由民主制更深化回應開放政府的需求，對集權來講，這個挑戰確實比較大。
其實我這裡要提兩個概念，一個是沒有公民權的朋友們透過開放政府的程序跟他權益相關的事情來做出共同的決策。
像桃園的移工參與式預算，這個是很好的例子，因為移工幾乎按照定義，他的政治參與權比別人弱，而且跟移工相關的事情，往往並沒有經過移工本身討論就決定了，所以這個是最基本的概念，也就是關於我們的事情必須有我們的參與，所以在這樣的概念裡面，桃園市請了四個語言的翻譯，透過審議式的討論，一起決定移工在桃園式用什麼樣的情況下，讓大家覺得桃園市是大家的，並不是只有投票權的人，這個是非常清楚的一個概念，而且執行上雖然需要很多翻譯，但是隨著時間過去，機器翻譯等等會越來越容易，所以這個是很值得開發的一方面。
第二件事，本來應該有參與權，但是因為他的認知模型跟大家比較不同，像他的聽覺比大家弱之類的，沒有辦法充分發揮參與權，也就是憲法上保障參與權，發揮的是一般人，這個是透過輔助式的技術可以做到，光是我們把法規命令的預告期，從7至14天延長到60天，以我所知，對他們來說就很有幫助，因為要先翻譯成不管是點字或者是外國語言，或者是原住民族語言，這個都有時間。
7至14天的時候，翻譯完就結束了，所以事實上就沒有辦法有效參與，因為我們現在預告期拉長，而且中間有多次踩剎車、轉方向盤，很少人踩油門的機會，所以他們就可以有這個機會來爭取這樣的討論，當然台北市政府現在甚至連公展這一些都有一套先期參與的程序出現了，這是剛剛講的法律確定性跟辦理角色的地方，大家可以很明確知道按照這個自治條例或者是法律，在這個時間當中慢慢翻譯、慢慢去確認大家都是同意這一件事的，也不特別遲，不會說錯過這一班車就沒有的情況，這個是程序上給有參與權的人來保障，這兩個我覺得是非常重要的。
這其實是五個問題（笑），都是很不同的問題。我不確定你的「全國化」是不是錯字，好像是「全球化」。
我先討論國家好了，當然西法利亞體系，本身就是一個社會技術，在發明以前大家是不這樣看世界的，發明以後就變成我們看世界的認知架構之一，有很適合他解釋的部分，還有跟一解釋就怪怪的部分。當然我作為安那其，我一直覺得主權國家是一種幻象，大家為了彼此生活的秩序而同意這樣的幻象，或許產生一定的正面作用。
但像永續發展目標裡面，後面幾個比較結構性的氣候變遷、海裡的生態、陸域的生態等等，這一些都看到很多時候資本的流動比司法互助來得快，二氧化碳的流動絕對比司法互助來得快。只要碰到一些流動比司法互助來得快的事情，作為不同管轄領域之間調和的國家概念，是不是真的這麼有用，或者是開始引入一些別的概念，這個是大家都在思考的事情。
當然很感謝二氧化碳流動很快，大家非得思考這一件事不可，這個是一件事，也就是國家的角色。
政府的角色，其實剛剛講得滿清楚了，會從一個單純仲裁代議者中間利益，很工具性的角色變成一個比較創造性的，像有一個共同治理讓不同立場的朋友找到共同價值空間的角色，當然我們推行很多，像沙盒等等都是這樣想法的體現，這個是政府的部門。
接下來是問這樣的疆界在目前是不是可以拆掉？
如果看永續發展目標的前幾個，像解決貧窮、饑餓，確保基本的健康、確保受教權，目前依我所知，並沒有很簡單的方法可以跳過主權國家的邊界，把永續發展目標來完成，在前幾個永續發展目標上，目前起來是有用的抽象層，但是未來說不定會越來越沒有用，但是比起後面這幾個永續發展目標，目前看起來做前幾個的時候，國家的抽象層還是有一點意義的。
第二，你剛剛問國族是另外一個概念，nation的概念，我覺得才是一個很困難的一件事，因為nation的形成，可以因為像瑞士對於民主的進程有共同的理解，但是足球隊我都是支持不同的，這樣也可以形成nation，或者是散居各地，但是大家都會看，這樣也是一個nation。
所以nation的概念是因為我們實體的鄰居跟線上的鄰居，也就是想像的共同體，開始各自不同，每一個人都同時屬於非常多不同想像跟在實體連結上的社群，每一個人疏異性或者他的個人自我實現，就是建立在這些不同社群的交叉點，也就是所有的每一個人之所以跟別人不同的角度，恰好就是建立在這一些不同的nation，但是每一個都不能把你認同解釋完的這件事上，所以我覺得nation的概念，慢慢已經讓位給intersectionality，也就是「多元交織性」的概念。
但這個概念是比較新的，而且在有社群媒體出現以前，並不是大家都有個人的第一手經驗，所以這個概念的轉換還在發生當中，並不是所有的人都是可以先不去管出生、小時候文化的限制，就以理解到新興文化、多元交織來定義自己，並不是每個人都這樣子認為的，這樣的物質條件都在大幅度很容易變成這樣子，但是這個發生的節奏並不是現在大部分的人都這樣想。
當然。
先講網際網路在一開始出現的時候，運用的人大部分像剛剛所講的是科學技術社群，這裡面的問題相對小是因為並不是社群常規，你發paper，並不會特別有仇恨言論，除非是社會學論文，那些都放在引號裡面的。
