所以以前我覺得會這樣切學習階段是因為師範體制，教出來又是完全不同的事情，很像學習階段不同的發展目標，但是這個並不是這樣，108課綱以後，像小學、國中、高中、大學等等都是適性揚才，沒有任何差別的理念。
也就是適性揚才作為實驗大學嗎？因為實驗大學有一點像另外一個法令，就是創新實驗條例，俗稱沙盒，也就是可以排除現有法律的限制，可以假裝寫不存在的法律，但是寫得出自己的法律，像沙盒也會說雖然你的風險評估算法可以跟現有的金融不一樣，但是還是可以寫你的算法什麼。
或者是無人載具沙盒，雖然沒有方向盤，像資安的處理，還是可以寫處理的方法，如果實驗很不錯，就可以當作新的最低標準，如果實驗出來真的不太行，感謝你幫大家付學費，這個是完全一致的。
我的點是，我們在實驗大學裡面，我們無從比較，我們是不是應該先去想說到底要實驗的標的，也就是排除既有管理限制，並不是全部要排除，可能是從這個角度去，這個是適性揚才，為何角度突破可以更適性、揚才，我覺得這個梗要先想到，不然大家都會覺得很棒。
我們的意思是，大家最想知道的是什麼？其實有一個在合作，其實我也介接他們給USR辦公室，其實他們的概念是樓地板面積等於台北市大小的這一種大學，當然這個就跟傳統的大學法不同的思路，也就是完全的兩套系統。
你如果問他們要挑戰什麼，他們要挑戰樓地板面積，這個是要挑戰的東西，我們這邊的學生或者是我們這邊辦這個的團體，他們真的是要挑戰樓地板面積嗎？這個是一個問號。
就是在發散的階段，不急著收？
可以啊！我想這裡面有兩件事，一件是不是要冠一個大學的名稱？如果要冠一個大學的名稱，無論如何還是要接軌，不然就不一定要叫大學，對吧！
所以我想這個是第一個，對我來講跟國際的大學社群接軌，在我的優先順序裡不會排到很高，事實上完全不會排，對我來講，我不會挑實驗大學的框架，我說不定挑社區大學的框架，他剛好也叫「大學」。
因為那邊的混齡及學習階段不是四年或六年就走了，而是四十年都可以跟這個社區在一起，在那個條例當中比較確定的。我在做的事情，不管是社會創新或者是開放政府，都是長時間大規模的協力上，所以我如果現在為了我的興趣想要辦這一種教育體系，我大概會挑不管是社區大學或是其他的這一種極為長時間的時間段，但投入的時間是部分時間的終身學習體系來辦，我想我不是很好的sample，看少芸有沒有什麼想法。
像某個社大是不是可以就地實驗大學化的情況？
這個滿有意思。
會授予學位。
我們既然要授予大學或者是研究所的學位，這邊也講了不限制他的修業年限等等，我這邊會覺得如果剛好跟一所社大一樣，或者跟終身學習法的機構一樣，包含好比像科學教育館、圖書館、生活美學館、展覽場館，如果這一些就地變成授予大學學位，那當然很棒，因為不用特別再做別的事，所以就是說從我的角度，我都會想參與終身教育法或者是社區大學發展教育所規定的那一種東西，參與到一個程度，我們就授予大學學位，這一件事是否有道理？並不是從您剛剛問的角度來看，也就是現有的部分。
我知道這一件事。
主要有幾個，第一個是我們觀察到我們現在適性揚才作為主要目標的情況之下，學習的動機會在不同的年齡對不同的社會或環境問題要解決，所以很難說所有的人是到15歲的時候開啟變遷，是這樣子，這個時候在意氣候變遷的人成為同學，而不是他幾歲，而且按照實際這三年來做開放政府、社會創新的經驗，有的時候是15、16歲的朋友跟65、66歲的朋友最有話題，也就是往下一代有更好的使命，因為15、16歲就是下一代。
這個情況下，傳統上認為正在唸大學的19至23歲的年齡段是比較學以致用，這個對於體制的想像，而是社會上的考量，所以15、15歲的混齡學習，有的時候是這邊來那邊，有的時候是創業、青銀共創，這個形狀會特別有動力，這個是混齡或者是跨越比較有價值。
對，議題為本位沒有錯。
我想有三個：
第一是跨文化，因為像我的興趣是資訊社會學，當時是叫做網路社會學，網路社會學的特色是大家不再只是住在附近，而是關心類似的事情，甚至語言、不同時區的人都自我認同，這個是1994年、1995年做這個的時候，整個人類做的，因為以前都沒有的。
這個事情是可複製的，像版本教育運用的課程，甚至教材教法很多是在線上，其實已經推到了極致，但是一般的翻轉教育先跟國際線上的混一陣子，我們見面的時候再來看大家卡在哪裡的教學方法，這個是主流了，並不是普通的倡議而已。線上跨文化的社群其實是可以複製，而且已經複製了。
第二個是現在叫做三重底線的東西，也就是忙著賺錢，就不會進社會公共利益，如果忙著做社會倡議，可能就沒有那麼多的時間去賺錢，更不要說氣候變遷、環保等等被看到比較賠錢的，在我那個年代。
但是現在不是了，環保的東西毛利率都比較高，社會責任也已經變成所謂永續目標了，大家要投資的時候先看這個投資是不是三代之後，三代之後就沒有人類的東西，像環境、社會、經濟已經在互相相向，這個是三重底線的概念，也是我在當時可能2000年初頭就已經投入的想法，當時特別講的我們做社會公平正義的這一種，讓專利權跟壟斷式的著作權不要扼殺創新的同時，並不影響我們賺錢，而且也不影響我們對於環保跟公益的追求等等，這個是叫做開放原始碼運動。
在裡面學到的我們叫做「三重底線」的社會創新，我覺得這個高教深耕花了非常多的力氣在做這一件事，因為是做開放原始碼的其中一個案主，所以我們認識很久了，這個是第二件事。
第三件事，我剛才講的混齡學習，因為我在自己的學習是創業，發現不同的年齡段有不同能做的事情，我創業的時候是10幾、20歲，我出的是新的可能性，但是也需要64、65歲的朋友們，這一些新的可行性如何，可能是需要4、50歲的中生代把我講的話翻譯成需要的話，也就是銜接溝通橋梁的角色。
但是在這個過程中我們三方都在學習，並不是誰是誰的附庸概念，因此大跨度的混齡，這個是我學到的，這個是可以複製的，只是很難在體制教育裡面。
這個要跟什麼相比？民辦民營嗎？
只是現在還沒有人申請。可是這個要先問先突破或者是挑戰是什麼，像公辦民營很多是因為這一所學校，大家對它有感情，但這一所學校沒有了，也就是要廢校的情況下，這個是很自然為何要公辦，就是要找到正確的民營。
當然也有一些更特殊的，但是我不確定是不是可以複製，像人文、慈心當年的合作案，我就不確定去掉特定的歷史情境之外，是不是有容易複製的模板可以寫得出來。所以我覺得一方面如果是理念結合，這個有一點可遇不可求，但如果一方有生存壓力，然後另外一方不想自己弄場地，這一種情意不成生意在的合作方式，倒是可以寫出SOP，但是這一種我沒有很多個人經驗。
不過，我之前在倡議者這方的時候，都是從公辦民營來替代公辦公營，並沒有去倡議公辦民營來替代民辦民營。
理解。這可能是為了好比像民辦民營，但是沒有辦法做到民辦民營的朋友，讓他比較容易，而且讓公部門更知道這一回事，你的理路是這樣子，但是之前倡議的方向或接觸到的利害關係人，都是公辦公營的問題在於教師的培力等等這一種跟理念結合很花時間，因為牽涉到文化改變，一部分讓民營介入的話，這些在體制內教師就可以解放他們的想像力之類的，也就是往公辦公營來倡議，就是往體制教育來倡議。
因為你們現在在處理的是實驗教育法，所以勢必就是跟民辦民營來比較，因為公辦公營不會進實驗教育法處理，因此這個角度我很難幫你的願意是因為我沒有往這個方向倡議的經驗，而且我也不知道往這個方向倡議時，除了比較抽象我們都知道的，像讓教育部更理解這一件事的重要性之外，這個誰都會講的之外，到底有什麼很具體的幫助。
現在這個論述不容易形成，我知道你的方向，但這個論述不容易形成。
剛剛我講的降低成本、節省風險也不一定是壞事，如果公辦民營，如果民營不在，公辦還在，你可以再換一個民營來做，對不對？民辦民營不在了就沒了，剛剛講的是有一種權宜的夥伴關係，說不定這才是真的，這個可能也是一個論述，您聽聽看就好。當然如果有比較偉大的論述，還是應該用那個論述。
不過這也是一種實驗？
實驗大學的學費不是可以排除上限嗎？
意思是只收最有錢的家庭。
所以還是對實驗大學有社會公共性的期許，而不是擺明賺錢。
對，如果找擺明是賺錢的，說不定談得下去。如果談社會責任或者是公共性，那會覺得這是菁英教育的複製，加深社會不平等之類的。
是啊！我剛剛有講公辦去找民營，或者民營去找公辦，這個是兩種不同的方向。
都是合理的。而且事實上雖然是叫做公辦民營，但是其實很難互相轉換型態，如果是民營，只是碰巧公辦，這個民營的團隊一直都會主導學校的走向，甚至這個公辦不繼續支持了，他們原班人馬再辦一個地方，這都是有可能的，在臺灣實驗教育史上都看過。
但是如果公辦先開始的話，如果不合的話，這個民營很難找別的公辦來辦，因為大部分的架構都是公辦給他的，所以其實這兩種，我覺得與其互相比較優劣好像同一種東西，說不定就乾脆當作兩種東西比較好。
對。
事實上就是適性揚才的概念，只是「才」的定義跟主流價值不完全一樣，對我來講。
因為一般說自發、互動、共好是階段論，也就是有主動的動機，然後再有效的溝通，最後再達到價值之類的，一般都是這樣講。
但我會覺得說不定「共好」才是一開始、基本的。如果你已經很習慣剛剛講的跨時代、跨文化的，還有跨地域的這一種學習環境，自發、互動就是每一天的生活，不用特別靠學校來教，你如果不自發互動根本就活不下去。也就是在這樣的環境裡面，所有的事情都是在做共好而已，反而是由共好出發。
但這並沒有脫離總綱的框架。目前在寫的是差不多的地理場域跟年齡沒有差很多的一群人來進行可能跨文化，就是跨兩個、三個，也就是看選修等等，但是我想的跨文化跨十幾、二十個，地方是一下子六、七十個，所以我想框架是相同的，但是它的範圍比較大。
我並沒有特別想到臺灣，其實我很少特別想臺灣。
當然全世界有很多挑戰，臺灣面對這一種世界性的挑戰，有一些是跟臺灣關係特別大的，好比像高度自動化，所謂的從輔助式智能跟與人類共生智能的機器狀態，臺灣畢竟還是在這一波走比較前面的，我們的價值選擇也會影響到周邊的管轄領域，所以這跟臺灣的關係比較大。
好比像氣候變遷，比如因為臺灣諸島，主要主人的那幾個面積都太大了，所以氣候變遷跟我們的關係沒有這麼快，我們要等比較久才會受到氣候變遷的影響，比起太平洋的其他島國或者荷蘭來講，所以在這個情況下，我們對於氣候變遷相對敏感度就沒有其他別的地理環境來得這麼高，所以我首先覺得這一些挑戰都是世界性的，但是臺灣可能有一些有關聯的，有一些關聯比較小一點。
