可能有一種令人擔心的情況——就是我們提了一個看起來很 OK 的《資創條例》，但是之後出於某種原因，有些很希望個人醫療資料能夠快速自動處理的朋友，就在裡面加碼，然後說醫院不分享的話要定罰則。而且《資創條例》在這件事情上說不定又為特別法，所以可以排除《個資法》之適用。這個是我最不想發生的情況。所以我才會希望說要跟著新版《個資法》後面，最多是同一天通過。
這我就不評論。
就是醫療、然後電信、然後金融。其實理論上還有一些別的特種個資，像犯罪前科。但早餐店大概不太會說「出示更生人憑證打五折」⋯⋯
它們自己都會去參照國外立法例、自己設一個指引、條例。通常只要有需要時，它們都會跑在前面。
它們自己就立特別法了。像健保資料庫就是這樣。
因為大家都覺得需要一個專法嘛。所以就有了《全民健康保險資料管理條例》，去年已經三讀了。
以我的理解，它在它規定的事項上，是《個資法》的特別法。
如果它的每一項都比《個資法》嚴格呢？
嗯⋯⋯你有什麼更好的想法嗎？我也很想聽聽看。
對。但是你如果是衛福部，你有什麼選項呢？因為你不能不受《111 年憲判字第 13 號判決》拘束。你在被拘束、但是個資會又還無法實質做這件事的情況下，你如果不提出這個法案，那你就是忽視憲法法庭判決，這聽說是很嚴重的事情。
這些都是新的個資會的任務——檢討法規，在這兩年間都可以收回來。
《電信管理法》。
你的意思是哪裡不同？
歐盟確實有一些跨境傳輸的適足性門檻。
但是我們的金融、通訊、醫療也各有特別規定？
那如果個資主管機關認為，接受國的個資保護密度不足——
像你剛剛說的那個洗個資的，它就是寫在第 21 條裡啊。所以你一旦開始洗個資，你就可以被禁止了。它 literally 的意思就是：你一旦開始以迂迴方式向第三國傳輸個人資料、規避本法，主管機關得限制之。
沒有啊，這條很久了。這應該是劉靜怡老師那時候《電腦處理個人資料保護法》就有的。
你可以去個資會籌備處網站，它們現在有一個資料庫了。這個還蠻好用的，我們可以去找。還有一個相關解釋資料庫。
你找國際傳輸、跨境傳輸應該就會找出來。確實，真的有一個完整的簡報——個資會籌備處看起來預算還蠻充足，沒有真的被砍到一塊錢。
「公務機關在我國領域外蒐集我國人民之個人資料是否適法」⋯⋯然後「跨境傳輸限制」 ⋯⋯我看到衛福部也有——但這個是你剛剛講的嘛，它本來就是三個特規之一。
是，但是這裡有個很弔詭的——就是它還沒有完全收回執行權。它現在只收回了解釋權。
就是它現在是在日出階段。所以它的解釋是又回到各機關回去使用。但是各機關使用的時候又必須要理解到現在狀況是這樣。
所以在法令這邊，你就會看到各式《個人資料檔案安全維護管理辦法》還是寫在各個主管機關裡面。你如果去看法令、去看執行措施的法令的話，確實是還在收的過程裡。
但是我的 point 是：如果現在個資會突然間認為出現新的迂迴方法，或者是它認定另外一個接受國它對個資保護沒有完善之法規，或者是它突然認定了某種國家重大利益⋯⋯在以前因為它是國發會裡面的一個辦公室，所以它就是能靠國發會主委幫它協調，或是請行政院資訊長去發函。
而我們當時是在這個聯繫會議裡面——當時因為我是裡面的協同召集人——就是可能是法務政委當召集人，然後數位發展部長也就是院資訊長當協同召集人，然後可能國發會主委作為政委扮演第三個協同召集人。
那在這個情況下，任何時候個資會籌備處一旦想要做任何像你剛剛講的跨境傳輸的限制，就可以提到這個聯繫會議裡面。然後呢，由三位共同召集人一起做成決定。那做成決定之後，因為它是院級的會議，會議紀錄到院長簽字，就拘束所有的行政機關。
所以呢，你就常常看到它會開完會之後，所有機關的維護管理辦法，在一兩個月內全部都要改，而且每個字樣都一樣。
對。所以回答你的問題——我們的法制雖然看起來像是除了那三個特種個資的相關的資料之外，好像都是很鬆散的、分散式的、二十幾個主管機關分別管理。但是實務上面其實不是這樣。當時國發會的個資辦公室——現在的個資會籌備處——只要能夠說服兩位政委跟一位院資訊長，那它就有相當於院長核定的那個權力。
為什麼是三件事情？
好的。
也很合理啊。
我覺得我們剛剛講到一個三角形嘛。就是說在部本部，它的目的是全民參與——就是大家都有參與權——比較像 universal service。那不只是 broadband as human rights，就是不只是寬頻人權，也是 broad listening——就是廣泛的參與也是人權嘛。這是部本部的理念。
那但是如果你去問數位產業署，那它就一定會跟你說你要清除創新的障礙。你要確保說當創新發生的時候，我們可以一下子就看到受到創新影響的人，然後確實上面有辦法把意見蒐集起來。好比像說我們就要推廣告實名制啦，然後就把這個紅線畫起來。但是意思就是說紅線的裡面你就隨便走——那這樣子產業有所依歸嘛，就有確定性。
對。那但是你如果去問資通安全署，那它就會告訴你說在接下來的幾年——就是 AI 攻擊的能力高過 AI 防禦的能力——所以我們陷入所謂的 offense-dominant window，就是攻方佔優的這個狀況。所以呢，你要儘可能地去揚棄掉以前那種一堵長城防禦性的那個概念，要儘可能分散、然後儘可能用韌性的概念。就是說你每個地方一定都會被打破，但是你要做到你打破之後不能橫向移動。
那所以像皮夾——你攻破了一支手機，你絕對沒有辦法透過這個跑去別人的手機。所以它就是最能夠防止橫向移動的。
所以就是：全民的參與、給產業確定性以確保創新、以及透過韌性分散式的設計來減少必然發生的資安攻擊——這三個價值在施政時，不管是做法律、做預算、做公共建設，基本上就是要拒絕在這三個中間取捨。因為一旦做了取捨，破口就在那邊——水就淹進來了。你一定要三個兼顧。所以維護到這三件事情——就是 participation、innovation、safety 的兼顧——我覺得是最重要的。
給創新者一個確定性。
創新者，innovators。
《資創條例》也是給創新者。
就是運用韌性而不是用防衛的角度。
對。
他指的危機指的是什麼？我看大家都很有危機感。我最近常常碰到有人說「會不會 AI 害我失業」之類的。
這可能也表示他風險比較低？善泳者溺——
——這是開玩笑的。
我覺得，最好的情況還是讓每一個社群，它可以自己決定人工智慧進入它的方式。
對，我在《AI Frontier》有寫過一篇文章《AI 對齊不能由上而下》，專門講這件事情。
日本有位 Arisa Ema 教授，她上次來臺灣的時候我有聊過。她就很不認為說——舉例來說——像在自動駕駛的場景，大家會說：「我這個眼睛放在這裡、手放在這裡，這叫 Level 1；然後眼睛放在哪裡是 Level 2；手放在哪裡是 Level 3、Level 4、Level 5。」然後 Level 5 就完全自動了。
但她覺得這個講法很危險。因為在很多場景裡面——好比像說我們兩個講不同的話，那這個需要翻譯——自動翻譯的場景。那你完全可以想像有一個兩邊都戴耳機、然後你講話我就自動聽我的語言、live translation 的這種技術——蘋果也做出來了。那這種技術你說是 Level 幾呢？這事實上是超過那個 Level 框架的。
所以 Arisa Ema 她提出了另外一種想法。她把它叫做 Type A、Type B、Type C、Type D、Type F。Type A 可能是完全不用 AI，Type B 可能是 AI 只在中間做橋接翻譯——類似本來口譯人員在做的事情。Type C 可能是你沒有辦法到現場的人，然後 AI 讓你能夠「附身」然後到現場進行參與。Type D、Type E 等等。但只有一個 Type——好像 Type F 是把人替代掉，就把本來人做的事情是用機器替代。
