對，您剛剛所說素食人口的百分比。
有吃素傾向的都算在內。如果這樣的話，我覺得合成肉有非常大的市場，這個意思是 80％多的人吃飯的時候，吃到肉的質感跟味道，對他來講是重要的，不然就會被算進 10％多裡面。
像我是之前也有給我一包未來肉，所以我在攪拌這些的時候，也可以弄成很像肉末拌進去，但是那些都是蔬食的材料，我這樣炒一炒之後，我吃起來完全分不出來跟牛肉、攪肉的差別，所以像我這樣子偶爾會想要吃一點肉的味道，但是又不想加重地球負擔，所以在這裡面一定不少，其實一個通路的問題跟價格的問題，這都是可以透過比較多人透過這個感興趣來解決的。
因為您說的蝴蝶效應，碰到的人比較有限，因為畢竟是人口的少數，但是如果 80％多，然後讓他們吃個合成肉，覺得超好吃，事實上比肉還好吃，他可以傳播到的人是 80％多的人。
我是覺得大部分的人計較的，並不是是不是動物來的，計較的是跟他小時候喜歡的味道是不是一樣。很多人吃東西是為了情感的連結價值，拿手菜之類的，所以如果你要達到 40％，而不解決這個拿手菜，而他小時候有吃肉習慣問題的話，你就要一整個世代才有可能達到 40％，你要等現在剛出生的人形成這個習慣。
但是你如果想要救救我們的上一代——好像不是這樣講——也就是大家不要輸在終點線上，最好的做法就是現有的拿手菜跟家常料理還是可以做，但是材質不造成溫室破壞，而且不會傷害到不必要傷害的生物。
最好閉著眼睛吃就分不出來，像賣可樂就是這樣子，讓兩邊的人盲測，分不出可樂的品牌。
其實我並不是完全不吃肉，好比像蛤蜊或者是牡蠣就吃，而且還滿喜歡吃。這裡面有兩個原因：首先是在恰當養殖的情形之下，對環境其實是有貢獻，對環境並沒有破壞，你養些牡蠣或者是蛤蜊，大概不會造成什麼溫室效應，另外它並沒有主觀感覺受苦的能力，以我們目前對他們的理解，所以像這樣的情況之下，我是可以吃的。
所以，我是覺得重點還是在對於自己吃什麼是有一套想法，並不是很像清規戒律一樣，完全不可以挑戰，有的時候如果真的是大家聚餐或者是什麼，都已經點了、放桌上了，並不會一定都不去碰它，但是你問我「牡蠣素食」是什麼意思，我就會開始解釋，像你剛剛講蝴蝶效應就開始出現了。
我覺得最簡單的是就是比較好吃，是一個循環，很多肉類料理是靠調味，除非是那種非常頂級非常貴的生肉、生魚片，但是大部分日常吃的，味道並會是不什麼都不加，就可以下嚥的，所以必須要透過調味，讓大家覺得比較好吃。
所以到最後如果吃速食的調味，很多時候到最後是對裡面的鹽、糖、需要蓋住那個肉，到最後是有一種上癮的情況，當然味覺就稍微鈍化，之後不再加那些味道的話，感覺上比較沒有什麼味道。
反過來講，如果是蔬食的話，因為自然清新的味道，你不用很頂級的食材，大概就可以吃得出來，所以越吃，味蕾會越敏感，所以之後吃得比較淡的東西，也可以嚐得出其中的滋味，像菜根香什麼的，對於喜歡吃飯當作享受的人來講，你越往環保素這邊走，你下一餐就可以用更低的成本來享受美食的感覺。
是這樣。
當然臺灣大部分，不管是蔬菜或是水果，我們國人平常常吃的這一個部分自給率，相對上的問題比較不大，所以比較可能是地產地銷，如果要改名字成「鮭魚」（笑），不是，是如果你想吃的東西是從很遠的地方運過來的話，無論如何就會有運送成本了。
所以地產地銷還是最主要的，但是你吃得不完全是素的，而是可能放牧的雞蛋等等，至少你去要求他做出他的往淨零排放走的那個統計時，如果你對他的數字有疑問等等，你可以透過第二方參與式的稽核共同購買各種各樣的認證方式，直接跑到那邊去看也是可以。
如果不是地產地銷的話，稽核比較困難、門檻比較高，而且也需要一些外語的門檻，也不一定每次都稽核得到，光是要求生產者往永續的方式給出一些說明的角度來看，我覺得地產地銷的在地飲食是先於純素或者是蔬食的，等做到這點之後，再一個個來看是不是可以控制甲烷排放等等，我想慢慢就會往環保素的角度去走。
對，但是這個很像你把杜威十進位分類法背起來不一樣，本身的效益不大，真的就是口號，雖然我有一個背的方法，「貧饑健教、性淨能良、工平城任、氣海陸和、全球夥伴」，所以我會覺得還是像我們如果在討論飲食的部分，我覺得除了當然是解決貧窮、饑餓跟健康，最基本的數字越小越基本，我覺得我們在臺灣是可以試著做大一點的。
我們剛剛在討論的可能都是 SDG 13（氣候緊急狀態因應），但是我覺得 12 也是可以花很多力氣去看，就是自然資源的永續管理或是預防減排回收利用，或者是這些很細的指標，像我之前去天和鮮物的概念店，他沒有管另外 16 個的永續發展指標，就把第 12 個神主牌一樣，他就在一個團隊旁邊放 SDGs 12，而且樣子就是循環的樣子，就是責任產銷。
所以就是剛剛講的，生產者對於消費者要負責任，負說明的責任，消費者對於生產者也可以負責任，也就是在消費的時候不超量、注重地產地銷等等，消費者有消費者的責任，如果雙方都可以負起責任的話，我覺得這是比較落地，比較不會很抽象在說 17 個的永續發展目標，而是我們可以很明確地說我們在做的這個消費模式，這裡面跟 SDG 12 哪一個要扣合。
像這是回收牛仔布，我這樣一穿，大家都知道每次循環，價值增加，而不是減少，也是要靠有責任的生產跟消費才可以做到，如果沒有這個的話，大家不知道履歷、哪裡來的，也不知道後面的環境價值是什麼等等，所以我會建議聚焦在特定的，像剛剛講 12、13 上。
對，不會變成很像就是在唸經一樣。
您問全國政策之前，不妨先去看比較小的，也就是各個縣市的，叫做 VLR（自願揭露報告），因為每個縣市的飲食習慣，或是在地是不是農業縣市等等都不一樣，好比像台北市政府在 SDG 12 上，一定從限塑、禁用一次性的美耐米餐具的情況。
在這個情況之下，我們如果沒有地方政府所提供的這些具體可行的做法，我們很難一下子就倡議全國做到這樣的事情，像碳費在某些工業的縣市比較容易推，因為有比較好的會計、財務等等的這個系統，但如果這些縣市比較是中小企業、沒有進入全球綠色供應鏈的話，一下子要訂他們的碳定價，就會比較困難。所以建議在現在的這個階段，尤其是淨零的溫管減量等等還在預告期，我如果沒有理解錯的話，在這步可以先從 VLR 開始，之後等預告各界都給出批評指教之後，再來討論全國程度的這些政策。
我覺得一方面從中小企業的角度來看，也可以看在他的供應鏈裡面，有沒有上游、下游，一些比較大的，或者是因為上市櫃，都必須要做永續報告公司，有類似的做法，跟他在同一個供應鏈上面的，這通常比較容易，而且這些大的廠商也會很願意，如果你的中小企業是他的供應商的話，來幫助你來轉型，這個對他不管是 CSR 或者是 ESG 的報告都非常有幫助。
另外一方面，我覺得也可以參考社會創新平台（si.taiwan.gov.tw），在這個上面，你可以去挑自己的業別，像上面有很多專題，有關於教育的、減塑的、醫療的、職能的、循環經濟，你也可以看到中小企業，但是在前面做得比較好，也可以互相參考、互相學，我覺得還是可以登錄我們的社創平台，因為登錄之後，一方面是可以得到免費輔導的資源，二方面是因為每年這些都必須要給得出永續相關的報告，也必須要勾今年達成了哪一些 SDGs，不能說到做不到，所以就會進入學習型社群一樣，慢慢就會覺得這是一件簡單、容易的事，因為在我前面半年的人，其實他們現在都已經做到了，如果你一下子都是可以看國際的報告，都是在前面 20 年的話，一下子就覺得很困難，會覺得他們花 20 年做到，不知道怎麼開始，所以跟其他的中小企業在一個學習圈，跟供應鏈相關的大企業互相來切磋，我覺得這兩個是可行的做法。
我這樣講好像在幫享食業配，但是我真的覺得自己面對食材，面對很多都有產銷履歷，就算裡面用到一些雞蛋什麼的，都會講說是 free range 等等，當然也有營養師，你可以直接把身體的需求提給營養師，然後他再幫你配等等。
我覺得越靠近處理端，越能夠瞭解生產端的事情，如果完全只是在消費端的話，就是菜已經做好了，端到你面前的話，我覺得這還是比較有限的，因為大部分在消費端的時候，其實我們想的，並不是這個食物本身，我們想的是它好不好吃、它的味道、表現，以及吃完接下來要做什麼，就是自己的事情。
但是我覺得在處理端確實可以多想一想，想關於食材的事情、對身體長遠的影響，而且也比較有飽足感。所以我會覺得我們現在在數位的時候，當然很多不管是外送平台或者是點這些食物都有專區，好比像有一些吃的東西，像 PChome 有個「有責商行」，在上面登的都是社會創新的事業，這些事業都有提出對於環境、社會永續的這些報告書，當然里仁也是非常好的例子。
我的意思是去挑這些在消費端，至少我們能做的，但如果可以更進一步買的是食材，而不是已經做好東西的話，我覺得對於食物有更多的時間去想從哪裡來及造成什麼樣的影響。
你幫我想一下我該講什麼好了，不然我上次去臺灣電通，他們問我投資的心法是什麼，我就說：「負利率時代不應該存錢，應該要找人來一起投資創業」，但他們覺得這個跟基富通的調性不太一樣。（笑）
如果年輕人聽到最後決定不要投「好好退休」，這樣對嗎？
對嘛！這個還是廣編稿？
瞭解。臺灣電通是廣編企畫，你們不是嗎？
完全相同的題目。
訪綱大概 9 成相同。
對，我就是在講負利率時代，與其存錢，還不如創業。所以後來可能他不會用那些字，我猜啦！因為跟基富通的主調不太相同……
對，就是那個。
你有看到嗎？
對，我每次創業，就是把前面存的錢全部丟到下一次創業。
我會持續創業。因為其實我入閣前我已經退休了，而且也已經進入被動收入，當時一個月大概 66 萬台幣。
倒也不是，當然一方面我之前有 vest，就是創業的公司，賣掉的時候當然是有筆現金，另外是我只要還願意待在那個公司，就是不要跳槽，掛個顧問身份的話，每個月也是有 20 幾萬的台幣。
但因為我入閣之後，公務員不能兼職，我就全部退掉，我現在的薪水實領不到 20 萬，以前是 3 倍以上。
也不是，是全部已經投入現在的題目了。因為之前你也有看到，我在 PTT 上有回說我入閣第一年，當時我的這個工作還不被叫做「數位外交」的時候，當時大概機票也好、住宿也好，全部都要自費，像之前 2017 去紐約 Personal Democracy Forum 的時候，完全沒有麻煩當地的駐處。
這個都是等到 Joseph（吳釗燮）當了外交部長之後，他正式派了外交部的同仁，借調到我的辦公室，因為我辦公室是各個部會的人組成，好比像海委會也有。所以在有同仁從外交部來以前，我的工作是跟外交部脫鉤，直到從吳部長上任之後，那個時候開始我才比較不需要什麼都自己出錢。
對。
對，也有高收益、高風險債券什麼的。
我之前通常會放錢進去的，如果不是我自己創的企業或者是公司，就是上下游相關的事業，所以其實我不會……像一籃子 ETF 都完全沒有碰過，我以前的做法都是反正我覺得什麼事值得做，全部的錢就投下去。
我以前是說我每小時收 1 比特幣，但是我當時這樣講的時候，大家還是換成法幣給我，因為當時太早了，當時一個比特幣才 3,000 多台幣。
應該是 2013 年左右，你可以查一下走勢圖。我開始這樣講的時候是 3,000 多元，我這樣講之後，我接幾個案子就漲到 6,000 多元、12,000 元，到 12,000 元的時候也接過幾個案子，最後 22,000 元的時候入閣，入閣當然我就不可能再這樣講了，而且有《洗錢防制法》的顧慮，所以我要在監察院寫說從來沒有持有過比特幣，因為我之前說每小時收 1 比特幣，到最後我的客戶都是換成當時比特幣對法幣的幣值給我。
一方面是希望大家想想自己的帳務系統，除了綁定法幣之外，有沒有可以試著用數位貨幣來支付，想要推廣這個概念。
