但是更多的話，我覺得就是要按照未來實際的例子，從實際的例子去看到。
我相信只要是講開放政府的人都會覺得……好比先花兩個小時的時間規劃程序，未來大家就不會去佔領立法院的話，這兩個小時的時間是滿值得的（笑）。
但是這個前提是立法院真的被佔領過，不然大家很難想像那是什麼情況。所以這個論點在2014年以前是不能用的。
即使是在2014年之後，也必須在政治責任上，讓他覺得如果沒有處理好民怨爆發的時候，真的會需要加班。
所以，這件事對於民眾第一線接觸的部會上，特別容易感受；但是跟民眾沒有第一線接觸的部會，好比像人事行政總處，就稍微比較困難。
這個說服力對每個部會是不一樣的，因此我不會一直都用這種「把民間壓力充分地讓政府知道」的方法來做事。
大部分還是說我們導入的數位工具本身，就可以讓你作業更順利。
舉例來講：大家共筆一份試算表，就比你一直把公文放在紅色信封裡面，然後從機關A跑到機關B，要來得好用一些。
是啊！當然。就像大家一起編輯試算表的這一件事，事實上因為臺灣的政府並沒有購買Office 365的關係，很多公務員不知道大家可以一起編輯一份試算表。有些知道的人可能會自己用自己的Gmail帳號，然後承辦人就跟其他人開一些Gmail的帳號，但是這樣會有一些困難：
第一點，Gmail儲存的東西不能算成公文，因為這畢竟不是公務系統。
第二點，不能把任何機密資料放進去，因為Google據我所知，並沒有跟臺灣政府簽任何保密合約。
第三點，如果這個承辦人換了或者是高升了，這個問題滿大的，就必須回去把設立的每一份Google drive跟共筆，交給下一手來管理，而且還要教他怎麼管，然後解除自己的管理員權限——我還不認識誰真的有誰這樣做過——它更容易「人在政在，人亡政亡」，因為用的是外部的第三方工具。
所以，我們很具體讓大家知道的是，由國發會資管處所規劃的雲端平台，在政府的內網、有充分地資安認證的情況下，也可以有不遜於Google的那一些工具，所以用這一些工具時，至少就不用再嫁接。
你學Google試算表或Google Docs的時候，真的有花額外的時間嗎？
可是，大家都會用Word跟Excel。
在大家會用Word跟Excel的前提下，只不過說現在會跑出別人游標的這件事，我還沒有碰過誰真的需要去學。
我覺得以共筆試算表跟共筆文件這兩件事，還有因為LINE都已經把大家訓練得很好了，線上即時通訊的這三件事來講，應該是說感謝微軟跟LINE公司，把大家都已經訓練好了。
沒用過Office跟LINE的公務員可能是存在的吧，但是我還沒有遇到。
當你所有的資料是在共筆的試算表上做成時，那它就是結構化的資料，唯一的差別只是要把它的網址放在開放資料平台而已。
我們本來就有一個行政規則，除非近三年更新及維護費用花了新臺幣5,000萬以上，不然的話，本來就該是開放資料。
也就是說，在資料建入或者是資料交換的時候，用的是這一類共筆的平台，那它工作的本身就是在建立結構化的開放資料。
事實上這也就是g0v一向做事的方法，我們不會特別說「logbot是一個開放資料的結構化蒐集器」，可是它就是。
應該是說我們只介紹轉換成本低的工具。
我們只介紹我們相信轉換成本低的工具，但是至於這些具體的工具是不是還有一些別人不會用，是有可能的。
所以這個是為什麼我們有八個人比較屬於技術的小組，在行政院的三樓，PO們設定上碰到任何問題，隨時都可以打專線電話，這個也是勇於求救的一部分。
這個你要問PO，問我沒有意義。因為三十二個部會，每一個影響一定都不一樣。
（搖頭）
差不多吧！
怎麼講……「創意」這兩個字真的滿難定義的。
如果它的意思只是「不是用固有的方法來做事」，這樣當然是；但如果是「比原來的方法更可行或者更有效」，那就不一定了。
因為創意在中文有工具意義，可是也有一個情感意義，當我們說創意或創新，它通常是正面的；但是也有很多創意其實不是什麼好主意。
所以考慮到既是好主意，也不是好主意的情況下，我們可以說這是會有比較創意的方法，但並不保證比原本的方法好。
應該是說勇於嘗試，讓它嘗試的風險是可控制的，我想這個才是最重要的。
跟任何創新一樣，我相信不盡如人意的情況，一定是佔99.95％左右吧！
在這樣的情況下，大家還能夠不斷地嘗試，就需要一直鼓勵不斷嘗試的空間。
所以我不把它叫做「創新」或「創意」，而叫「嘗試」的原因是：「嘗試」通常是可以容許錯誤的，我們會說「創新」的是其中的0.05％。
完全正確。
它就是文化。簡單來講就是一個協作的文化。
也就是說：我不需要完全相信你，我們不需要是一起長大的好朋友，但只要我們各自在有效的場域把我們目前想到什麼、已經做到哪裡及需要幫什麼忙都很誠實地說出來，我們就可以幫彼此能夠幫的部分，而且不會覺得沒有幫到我們不能幫的部分有什麼遺憾。
這個就是協作的意思。基本上就是把協作文化，試著讓公部門用最小的阻力來開始形成。
通常需要一代的人。
至於算長或者是短我不知道，也許要二十年左右。
很簡單，就是先做PO們覺得重要的事。
都有。
為什麼協作文化是一件重要，值得每個禮拜花一整天來做的事？對，我也還做別的事情（笑）。
應該這樣講，政務官跟事務官中間有一個緊張關係存在。理論上政務官要比較接近民意，因為是民眾選出來的，理論上政務官是靠著好比像區域或者不分區立委或政黨來聽民意的聲音，選區立委應該要從服務處的朋友們來蒐集選民的聲音之類的，這個是傳統的政治理論。
但是這個理論，其實在多對多自行傳播的網路出現之後就已經破產了，因為任何人都可以寫到部長信箱或者是在臉書上組織，而不需要去找服務處或代表。也就是代議政治比較靠近民意的想像，是建立在上一代的通訊架構上。這個是前提。
所以，在這樣的情況之下，其實現在事務官有直接接觸民意的方法，比起立委來講可能不遑多讓。
事實上，他們還可以講得更清楚，因為他們畢竟是負責實際事務的承辦。
但是，本來公共行政的規則，仍然告訴他們應該接近匿名，專業意見是提供給長官，並不是提供給民眾；他們應該要遵從政務官的指示，因為政務官透過立委或者是他的政黨，更能夠瞭解民眾的需求——即使明明已經不是這樣——所以這裡面產生了緊張。
