但是另外一件事是，當然從學者的角度來看，好不容易強制納保的全民健保，好不容易有大家就醫的資料，確實在學術上是非常大的價值，而且可以自動化產生論文，像左撇子跟大腸癌之間的關係之類的（笑），我的意思是這個有用的，對人類社會是有貢獻的。
但是至於你提到的方法，也就是鎖在一個地方，只能用紙、筆，是不是最有效的方法？其實國際上都認為不是，一般是認為對這一些資料要如何進行運算，傳到這個中心，也不是處理資料，而是轉給所有真正在執行這一個資料的資料庫，他們確定用一個可匿名化，但是亂數化的資料傳過來，但是數學上可以證明還原的機率不到萬分之一之類的，然後再回給教授。
這樣有什麼好處？而是別的教授可以重複這個實驗，在科學上如果每一個要重複實驗的人又要走一遍，繁複的程序是沒有人想要重複他的實驗，也就是看錯了一個字，你怎麼知道？
因此我覺得應該要也一個比較中立個資專責的單位，在本身不儲存個資的情況下，來幫忙處理個資跟取得當事人的同意，這個是歐盟的GDPR架構，在英國或者其他歐洲國家其實也實施了一陣子，這是可行的。
我責無旁貸，也希望國發會對於台灣有沒有類似個資處理的專責機關，可能是超過行政院的層級，可能是公民社會、監察院、立法院、司法院都要進來做一個可行性研究，我們會在「vTaiwan」上公開討論；但是在有這個之前，我真的覺得單一部會要做個資運用的判定，其實是給予他們太多loading，一判斷不對，那個PR就是很可怕的，大概是這樣。
我覺得並不完全是本位主義，而涉及到資料交換的成本，當你跨機關，而你的資料在一開始建立時，並不是為了跨機關而設計的，結果其實只有你的上司跟下屬知道這個資料的意義，才可以做有意義的詮釋，如果現在把片面公開，並沒有附上描述資料的話，其實根本不知道要如何詮釋這個資料，因此這是為什麼我們說資料在產製的系統就已經準備跟下一手用結構化的方法公開，而不是全部都綁在系統裡面，但因為立委或者是公民社會來要資料，才選擇性掃描一下。
其實像監察院的案子是非常好的案子，大家投入之後沒有辦法持續性做下去，除非我們去改那個辦法，或者是監察委員在審查的時候，就必須要用開放資料來審查，也就是用電子化、數位化的方法來應用，才會充分結構化的動機。
因此我們在院內協調各種各樣，好比像菜價跟天氣、雨量、各地批發及滾動倉儲相對應的東西，其實都是在不同的倉庫裡，大家都在關心菜價這一件事，民間有這個需要，所有碰到都要開放出來，我們是用這樣的社會價值來請機關串接，也就是要提前知道這一個菜價會怎麼樣，也就是跟有沒有不一樣，我們作為滿足民間需求的人來調資料，並不是從上而下知道民間協作是什麼，就開放就好了，我們目前還不會做這一件事。
第一個問題是技術問題，我們新資料都儘量結構化，因為綁在結構化裡面。
舊的這一些資料，有沒有可能當你把卷證影印的時候，有沒有可能那一台影印機是掃描機，自動取得電子化的檔案？
事實上，國發會「資訊電子化作業要點」裡很明白地講，如果下一手單位能夠表示我們接下來都是用電子為主、紙本為輔的話，上一手單位就有數位化的責任，這個是國發會很大的計畫，因此這樣的關係，所以我們的資料都不是產製端，反而是在使用端，如果不用這個資料，寧願會爆炸，這個是最好的狀況。
次好的狀況是有一些別的政府部門使用者，像我隨便講的，好比像法官現在都用電子方法來開庭，現在還討論要不要直播的東西，檢方要給他的卷證除了給紙本之外，不然如何放在科技法庭上，司法院很明確跟我們說就是要電子化，這樣子按照國發會的要點，我們法務部的朋友們就開始把既有的紙變成數位化；除非下一手有出來講，不然不可能硬壓著別人去做沒有人用到的數位化資料，這個是我們目前基本的概念。
第二個部分關於數位長，台中數位治理局、台北資訊局，大家有看到這樣的職位存在是有好處的，目前雖有員額、組織法及聘用卡在地方政府裡面，但是每個地方都在嘗試用不同的方式去解決，大家會看到有一個資訊局，跟別的局處是平起平坐，真的是有好處的，我想讓慢慢其他縣市都有看到這一些事。
前面那一個其實有很關鍵的轉折，就是高畫質高速掃描機跌破10萬元台幣，因此就可以在共同採購裡面不用（笑）……我的意思是，這一件事其實是有成本，而這個成本只要低到一個程度，其實沒有人會說這個是壞事，要保持一堆紙而不壞掉，那個是非常困難的專業，要保障硬碟不壞掉的專業門檻滿低的。
大家當然覺得數位化作為典藏、保存或掃描，或者是人工智慧去幫忙作文字辨識等等，其實沒有人說這是壞事，大家說的是會不會太貴、太耗時間？這個是數位科技可以解決的，這個是簡單補充。
另外一個是近用性，也就是年長者的部分，依我自己的經驗，從有iPad跟Apple pencil之後，這個並不是業配，但是真的是第一個我用筆跟紙一樣自然的裝置，我覺得滿好的，把寫字的這個感覺，至少這個是筆完全replicate下來。
我們在公務體系裡面推一些比較年長的公務員來使用，甚至主持的時候，就可以記筆記，但是就投到螢幕上，對他來講並沒有學額外的事情，像PPT都是放在他們面前，這反而跟年紀已經沒有關係，因為大家都學過用筆寫字，可能年輕人拿到筆不知道要做什麼（笑）。
當然，這塊非常大的玻璃其實跟紙筆起來，紙的使用者體驗好很多，可以捲起來、做一些簡單的註記，對紙能夠做的事情很多，但這些並不是不可解決的，而是接下來可以變薄，幾年之後就會跟紙沒有什麼兩樣了，到某個程度上，因為年齡，學習小學一、二年級用的是紙，而現在不適應的這個問題就自動解決了，這個是技術可以解決的。
這個事實上是連署曾經出現過案子，我們分案的時候發現沒有主管部會，因為公文程式條例是1923還是之類的，那時並沒有一個很明確的主管部會，其實當時有一個很具體的建議，也就是等立法院的連署系統上去之後，請這一位提案人上去立法院，對我們來講並沒有一個主管部會，我進去之後處理了好幾個主協辦互相會推來推去的事情，透過開放政府聯絡人的制度解決了，跨部會一起來想，但是一個沒有主管部會的事情，我們到底要如何解決，目前還有一點難倒我了（笑）。
對，變成是一個院會來寫，沒有人說這一件事是我的，也就是要承認那個立委是沒有人，那個比較容易，在沒有主管部會的行政院裡面硬要找出一個行政機關是比較困難。
確實。
我可以去把某一個連署案說這一件事就是我管的，然後我指定某一個部會做：第一個問題是，為什麼是這一個？而不是另外幾千個？第二，這個東西的利益關係人是誰？我並沒有比立法委員更瞭解。
你瞭解我的意思嗎？理論上我們做開放政府的這一套，是讓專業事務官有接觸的機會，並不是取代掉代議士對選區或不分區立委對他們那部分專業的瞭解，這是為什麼多利益關係人的會議，關心的立法委員也會一起納進來，變成議程設定小組的一份子，代議政治並不是用開放政府破壞掉，而是節省代議士的工作，審一個法案的時候，只是送行政院來的白紙黑字，而不知道理由、過程跟哪一些利益關係人已溝通過的話，同樣的事情都要從頭做起。
但是因為現在有政策履歷這一些東西，實際送到立法院的時候，他們只要補上還沒有做的功課就好了，這並不是否定立法院的價值，有一些事，好比像國號、領土及國旗這一些，我並不覺得可以跳過立法院，我是政委認同一個提案就去處理它，我覺得這並是很好的態度，這個只是我個人的想法。
確實是存在的。
像之前內政部公布災害潛勢地圖，但是公布時的解析度，我忘記好像到巷弄等級，真的會被影響到的是前面幾戶，但是旁邊看到的是是不是要趕快搬家之類的（笑）。
但是你說有沒有價值，當然有價值，好比在高風險的地方可能要優先都更，這個就不是為了別的原因都更，而是真的需要加強這個建築，但是你的解析度沒有那麼好的話，會有外溢性跟牽涉到其他的利益相關者，地方政府就要把手上更好解析度的資料拋出來，來降低大家的不安。
確實很多開放資料的釋出不牽涉個資，也會對市場、社會造成影響，因此這個是每一個中央部會都會有開放資料諮詢委員會，而且裡面至少三分之一是由民間來擔任，大家會按季、半年來檢視一下接下來的開放資料及造成的問題，我們再想要如何讓這一個問題的負面影響減到最小，並不是不開放，而是開放之前要做好準備，這個事情是持續進行中的。
如果「課責（accountability）」這一個字看英文的話，其實意思是要有一個account，也就是要有一些紀錄，全部就是要有履歷的意思。
每一件事發生必然有原因，而這個原因當然應該是能夠歸到某一天某一個人講的某一句話，這一件事在某一個拘束力的場合發生了，所以這一件事就往前走一步等等。
這個東西當然對於事務官來講，我覺得之前威權遺緒在作用，本來「課責」這一件事是民主政體最基本的東西，沒有哪一個制度是在大家不知道事情怎麼發生時來運行的，違反最基本的民主原理。
但是，確實在之前長期某些特定作業原因，公務員會害怕，而這個害怕有些部分是法律造成的，好比像公務人員服務法說能不能違背上級的指令，好比像自己作成決定的過程中做的這個資訊，按照政府資訊公開法可以主動判斷要公開，這個會有利益，但是只要上級不這樣覺得，就不可以公開，還有一堆，不能兼職、不能組公會之類的（笑），我的意思是這一些東西定義的時候有時空的背景，可能在1940年這真的是很重要的事情，不然會貪污，但是現在已經在2017年了，所以這裡面確實有一些東西鬆動。
另外一件事，即使在法無名，其實本來公務人員本來就可以用比較開放的心態來處理東西的時候，大家看不到這一個東西除了讓我加班之外，到底會有什麼更額外的工作。
當然大家會想到如果現在不花兩個小時把利益關係都搞清楚，電競到底是怎麼一回事，說不定就是立法院或者是凱達格蘭大道上見了，在2014年時，大家可以想像立法院見是什麼回事，但是大家可能會從僥幸的心態去想下一次發爐的爐子不是我。
但是，隨著大家對於公民社會知情權的要求越來越多，大家會發現除非是讓公民社會知道這一個公民社會的過程，並不是這個結果，也就是每一個爐子都會發，這已經沒有僥幸可言了。
這有一點像當時萬年國會剛結束，開始有真正國會出現的時候，並不是每一個國會都有國會聯絡人，國會聯絡人知道立法委員關心哪一些事，在政策形成過程中的溝通，但是後來發現沒有設置聯絡人部會在質詢的時候都很有意思，因此在這樣的情況下，每個部會慢慢出現了國會聯絡人；同樣的，報禁解除之後，也會出現新聞聯絡人，因為他們知道各大媒體記者在重大政策出來之前，先約這一些主編們稍微瞭解一下，不然會報導成可能不想看到的樣子。
但是現在問題，國會議定或者是媒體朋友也好，現在只佔大家成熟公民資訊的來源，及意見反應管道的可能一部分，還不是大部分，大部分的組織串聯都是在公民社會的全球網絡上發聲，如果沒有開放政府聯絡人，在發爐的時候，你只照顧到國會跟新聞媒體，但還是發爐了，而你不知道為什麼，這是從外面的壓力來看。
回到行政數位化，在做的這一些共筆、系統及結構化的資料，到最後都是讓你做一些機器就可以做的工作，並不是透過「開放政府」四個字來做，而是透過一次次的採購，換更好的資訊系統，讓資訊之間更能夠跟業務間互相協作。
未來會有一個「公務人員內部參與平台」，可以在那邊註冊帳號跟匿名，去實際反應工作上要如何處理，一樣有連署，也有機關的徵詢，好比像國旅卡就可以在這上面徵詢，因此公務人員可以看到開放政府是在報名這端時，真的是能夠促進溝通的東西，未來好比當你看著報名那一端時比較有同理心。
我其實並不是很買單演算法治理的那一套（笑）。
我是這樣想的：當Oriya提出這一個演算法治理概念，包含大的ERP系統或者是CRM系統這一些東西，所有這一些程式碼比司法或者是行政系統更公正、即時等等，我沒有非常買單這一套的原因是，確實程式碼比法律有一個好處，每一次執行的時候是一樣的，生效很快，當做過一次之後就不用做重複工作了。
但是，程式碼跟法律也有不一樣的地方，一個是能夠去修改跟看懂程式碼的，隨著資訊技術越來越演進，而人事實上會越來越少，因為越來越多的程式是透過機器學習、透過經驗，慢慢有點跟我們共生物種的那個概念再去治理。
好比我如果現在有一個秘書，現在幫我做了一些決定，我永遠可以問他說為什麼做這一個決定，但有很多演算法是當你問這一個問題的時候，可以得到這個答案，而這個答案可能需要四百五十年才可以看懂，那個對你是沒有意義的。
因此，在這樣的情況之下，我還是覺得不是未來只有以前可能學法律的人決定，現在是學法律跟程式的人決定，但我並不買單到最後學程式的人決定的想法。
因為我們寫程式的人很容易會寫出我們自己看不懂的東西，我還是希望在每一個小部分都有所謂的利益相關者自己先搞清楚彼此要什麼、達到相同對於事實的共識，接下來有不同感受沒有關係，去想說這一些感受照顧到的可能方法是什麼，即使是機器人自己寫的程式是為這個東西服務，並不是反過來說先有一套什麼智慧的系統，然後我們要改變我們的習慣為這一套系統服務，我覺得那個是行不通的。
因此反過來講，越有達到彼此共識、彼此理解的能力，機器當然是可以輔助這一件事，好比我們用sli.do，但並沒有讓sli.do來決定，還是需要主持人的概念，但是它可以省你的時間，大概是這樣的想法。
因此我會覺得並沒有最後的願景，這個東西是每一個人在彼此相同的事實上，但每一個人可以看到不同的緯度、每個人可以有自己的方向，每一個人不會有輸在起跑點上的問題。
在這樣的情況下，每個人可以發展自己想要發展的那一個緯度，並不是讓機器來決定有幾種互動的方法，而反過來要配合這個方法，那個是行不通的，因此開放資料不約束哪一些特定用途最根本的原因是這樣，很多用途是現在想不到的，如果現在要規劃好，其實我們是在限制未來的可能性。
應該是這樣講，其實剛剛嘉良講的由上而下，其實像「vTaiwan」是很好的例子，「vTaiwan」是之前蔡前政委在黑客松發起的專案，但是到目前為止所有的程式碼都是開放的，這其實是之前抓皮卡丘的訓練場，還是武道場……
我的意思是，在這個概念裡面，你可以看到有哪一些政策是即將開始、意見徵集、研擬草案、送交院會及之前曾經處理過的一些歷史案件，像閉鎖型公司、群眾募資、電傳勞動及遠距教育這一些東西到底如何來的，會記錄在這邊；當然沒有幾隻皮卡丘，但是比一隻多的。
