我們已經走到不需要靠作文、不需要靠想像，可以跟實際存在的社會企業一起來制定政策。
這個就是講一個人、得罪其他人的例子，我真的要跳這一種坑嗎（笑）？
不一定要提特定人或公司名稱，好。我想一想……
我自己滿印象深刻的常常是青諮委員，同時也是社企的投入者，實際上在社會企業行動方案的聯繫會議上提出很多的見解。
應該這樣講，我們在中央部會的事務官或政務官有創業經驗的沒有很多，這個是事實，創業的又是社會企業的又更少，因此我們看社會企業的時候，很多同仁是以一個有一點家長對著年輕人的那個狀況在看，就是說跟他隔這一層，覺得很好、值得培育、扶植，但這不是他的第一手經驗。
我自己印象比較深刻的是，第十一次社會企業聯繫會議……我還是把逐字稿找出來好了，不然背錯可能會被打（笑）。
1月23日那一次敬峰、偉翔、泰翔、薇齊、適任、宗震、彥孝委員都在，他們在那一次的過程裡面，提供非常多他們第一手的經驗。
尤其勞動部，我記得當時是說國內到底有沒有能力來承辦接下來的社會企業大會，其實他們當時很不確定的，因為從他們的角度來看，這個是代表國家，而代表國家就會需要有世大運這一類的，就是非常綿密的，包含跟地方政府的，也就是非常由上而下的這一套規劃方法。
我覺得在場的青諮委員們——當然包含我自己——有提醒他們說社企的運作不是這樣子，社企是一個社群，而社群一向都是由下而上，有一點像是換工，也就是互相彼此補上彼此不足的部分，他們需要的並不是政府有一個由上而下完整、完美的想像，沒有這一種事。
反而是一個組織如果承接不好，旁邊的組織就會自動補上不足的地方，政府反而不應該站在第一線，而是實際上承作這一個組織對外界的組織覺得有什麼不足，或覺得有什麼政府可以幫忙的，政府可以再來幫忙，政府的責任是在有什麼事要回應，而不是說有什麼事向民間要求要做成怎麼樣。
那一場薇齊說不只是實體的部分，也有虛擬的部分，中南部的種田者也不可能二十四小時都在台北，但至少提供這樣子的串聯管道，所以實體需要的是展售或怎麼樣的據點，但所有這一些東西，如果有線上平台，讓社會企業之間能夠對這一個活動或者是想要促進的東西加以連結的話，其實不需要政府把大家一天到晚約來開會，我想這個是她的主要意思。
我的意思是，很多這一種第一手經驗，並不是只靠專業的官員替社企說話，而是應該盡可能想各種方法，讓社企工作者直接進入政策決定的過程裡面，然後替自己說話，我覺得這個是我自己印象比較深刻的。
像宗震在那一場也是說食物銀行，也說跟台北市家庭暴力暨性侵害防治中心，作一些防治家庭暴力的一些工作，不是說把閒置空間活化，而是直接在里民中心去幫大家用量表、加值服務，結合社工之類的。
因為之前講社企聚落是閒置空間活化，這邊講的是直接進入行政流程、里民活動，等於是說地方政府本來做的事情之外，有一些東西是對解決社會問題有幫助的，結合政府的人力，但是是社企來告訴政府說可以多做這一件事。
所以議程設定權已經翻轉了，也就是社企知道那一個當地民眾的需要，回過頭來告訴政府說還可以拿哪一個空間利用。
像這一種翻轉議程設定的東西，而且他說是已經是常設性質的，這個東西就已經脫離了本來社會企業只是要一個地方放產品、賣東西的部分，而是他能夠進來說：「我要說我告訴你，我比公部門更會運用這一個場域。」但是公部門的人力可以按照我們的調度來協助。
所以，是公民社會自己串聯之後，告訴政府應該如何組織。
我這邊可以舉很多小例子，但整個目的都是這樣子。
這個心態多多少少撒下去了，因為公務人員最怕的是圖利罪，次怕的是踩到別的部門的線，只要有不可預期的風險，公務人員就會縮回去。
但是我們做這些「基進式透明」，也就是逐字稿這些東西的好處，是沒有人會被不當究責，因為只要回來就可以知道這個東西的脈絡是什麼。
所以我覺得對越來越多的地方政府開始有這樣的想法，只要一開始是不排除任何利益關係人，讓各界的利益關係人都進來，討論出雖不滿意、但可接受的一套做法，公部門再照著做，就不會得罪任何一方，而且也不會有圖利的問題。
我覺得這個模式，有越來越多的地方政府開始看到可以這樣做政策。
是的。
喔！又是講一個地方政府，得罪其他（笑）……
我想一想…… 其實我還是講中央政府好了，有一個很具體的例子。
在318之後，因為這個是前院政府比較可以講，當時經貿國是會議的時候，我記得大部分NGO朋友是杯葛那一個國是會議，只有很少的人去報名經貿國是會議，大家覺得一定是摸頭而已或者是被收割之類的。
但是實際去的那幾個人，他們很驚訝，像蔡玉玲政委當時是用直播牆，確保不但是直播，而且即時網路上的意見都會收到投影機上，所有人都會直接看到即時的意見，等於逼著大家去跟網路上不特定人互相看到。
所以那個場子的安排就會讓人覺得不管有任何議程設定，不會被主席搓掉，因為如果有人想要搓掉你，所有人都看著，都會做得到，它是一個比較透明的狀態，所以也是在那個狀況之下，大家比較有系統討論「公共政策網路參與平台」、「公民協作」、「公民連署」、「開放資料應用」等等。
當然社企或者是企業的責任等等，也在經貿國是會議當中有討論到，但我覺得主要還是那個氣氛，從完全不互相信任到比較互相信任，然後民間只要願意踏出一點點……
接下來，我去幫十二職等的朋友們上了三次課的公務學院裡面，我開始看到很多十二職等的事務官開始公開地肯定佔領行動，這也是之前也沒有過的。
雖然政務官還不太可能真的肯定佔領，可是事務官在那一個相對安全的情況，而且經過經貿國是會議，也發現很多年輕人不是來亂、而是來討論的情況下，他們也會開始肯定，又或者是他小孩、自己也有去，他們覺得自己在某些部分的理性討論或者是審議式討論是很感動之類的，當然也肯定警察是保護兩邊各種不同的人的安全等等，就是這一種非暴力的討論，其實是大家嚮往的，也是專業事務官本來就沒有黨派立場，覺得可以讓民主深化。
所以這一些東西在一個安全的場合，也有錄影、上網的情況下，他們也願意踏一步說很願意跟民間合作。這樣網路上的朋友們看到之後，也就願意再更多信任一點，即使是講一講而已，至少不是特定黨派的走狗，這樣就願意幫專業事務官多幫一點，不會說一定是幫特定黨派，這樣民間就越來越多人進入政府，我們說「黑客公務員」所以從2014年底，我才開始接行政院專案計畫顧問的職位。
我覺得從2014年底一路到2016年底這兩年間，其實是專業的事務官系統開始願意向民間求救，然後民間願意信任專業事務官不會只是把他們當工具人或是免費的廠商，或者是當摸頭的角色，而是真的會信任民間的這一些朋友比較貼近社會，而且比較不像傳統公協會只為特定群體謀福利。
我覺得很多社會企業投入的朋友們，是真的想要解決社會問題，而且不一定是要靠公司、市場佔有率百分之百來解決。他們更願意社會問題被解決，甚至因此他就失業了，他也很願意，然後就去解決下一個問題（笑），這與傳統壟斷式的企業想法是完全不一樣的。
一定是西班牙走得快，因為西班牙先佔領（笑），總是先佔領，佔領之後才有對話。
所以像馬德里、巴塞隆納這一些地方，他們是佔領者進市政府，然後發現他們在街上講的那一些東西沒有那麼容易實現（笑），他們還是需要跟民間結合才能來做，即使是他們執政的情況。
但是他們的佔領比我們早兩年多，所以他們選上Podemos組黨也比我們早一點，所以很多東西是他們先開發，像參與式預算的一些系統，又或者是公民連署、公民討論的這一些東西，我們很多是跟馬德里市政府學習。
巴黎的佔領在我們後面，所以巴黎也會說參考臺灣的經驗、用臺灣的什麼系統。
對啊！有。
因為我們佔領有整場輸出到香港（笑），所以當時有整理一些工具和經驗，那一些東西本來就是英文的，所以巴黎佔領的時候，當然有拿去用，反正全世界的佔領者都是共享這一些工具。
這一些東西的傳播是非常快的，所以當時我在馬德里，包含巴黎的佔領者、我、紐西蘭佔領者、突尼西亞佔領者及其他地方的，反正全部聚在一起，然後交換各自的工作方法。
我的意思是，佔領者的網絡，本來就是一個很有機的網絡，每一次的佔領都是建立在之前佔領基礎上，只要是非暴力的，而且佔領超過一定時間，必定就會碰到誰都不能命令任何人的情況下，要怎麼樣共同治理的這一個問題。
每一個地方的解決方法不一樣，因為畢竟文化不一樣，但解決的過程會留下來，會讓未來的佔領參考。
所以，我們的進程就是在國際連結的一個點，但至少我們這邊做好、做壞及留下紀錄的能量是很充足的，我們的公民社會也非常願意分享自己的經驗，所以在這樣情況下，我們的國際能見度非常高，這個是真的。
對啊！真的是這樣。
我的目的，就是希望有一天公部門的所有功能都可以由公民社會來執行，就不需要有公部門了；我有生之年不一定看得到，但是我的目的是這樣。
對，是往這一個方向努力。
就是因為這樣，我之前才會一直講說不要因為發生一、兩次網路霸凌或者是什麼事件，而讓政府的權力更集中一點，因為每一次發生這一種事件，政府說要把權力收回來，但換一個集權的政府就拿不回去了。
所以民間自律、自治的機制還是特別重要的，每一步我們試著把政府的權力多放給公民社會，希望有一天可以完全由公民社會來執行。
謝謝。
