關於「我是部會的長官」,或者「任何政委是部會首長的長官」,這個看法是不妥當的。
做到好,這一件事就變成是部會的常規業務,像先前馮燕政委提出社會企業,這一件事沒有單一部會主責,因此就規劃了一套行動方案,即使是在我進來之前沒有社會企業政委的情況下,其實每一個部會裡面就已經有社會企業相關的承辦,政委不在還是繼續做他們的事。
像電競,我現在已經協調完畢,該管的那三個部會繼續處理。因此我的意思是,政委這一個角色是跨部會溝通失靈的時候來擋一下,已經有方法的話,就由他們處理。
我的做法很簡單,像Twitter、FB、信箱等,大家都知道我的各種帳號,所以我會不斷收到第一線的承辦或者是外界的朋友們給我們非常多的批評、指教。
我覺得這個是很重要的,我並不是要各部會來找報告,這樣還能知道事情怎麼發生的方法,就是讓大家都可以來找我。
大家都可以來找我的基本想法是私下問的東西,我會盡可能公開回答,如果對方不想被曝露身分,我會用匿名的方式或者是把他的問題去識別化,我的回答還是公開的,不會只給他資訊,而不給大家,因此我的做法非常簡單,如果有人指出系統上的困難或者是需要調整的部分,我會瞭解情況,也許提出一些可能的解決方法,把這一件事公開。
公開之後,所有的部會朋友都可以看得到唐鳳覺得這一件事比較好,我對部會並沒有控制的權利,所以到最後他們要不要採用比較好的方式,其實最後還是他們決定,我就是建議的性質。
當初提這個事情的人,我會把網址給他。同樣的,他如果覺得哪一些局處部會知道的話,我也會把連結貼給應該知道的人,並不是我不主動提供連結,我提供的只是連結。
對,像之前有朋友來講比特幣在臺灣是不是應該要課稅,他們認為應該要比照日本之類的,我不督導財政部,我還滿瞭解密碼學貨幣的,因此很詳細討論了各國的情況、做成逐字稿,確保主管財經的政委、財政部長都有收到這一份逐字稿的連結,還有做了很多的註記。
後來認為還是要課稅,但已經超過我的權責範圍了。
我們都沒有這個權力,政委不存在這一個權力。
確實是有,就是PDIS。
我想PDIS的存在,本來就是所謂內部創新的過程,試著把一些政策制定的方式,像剛剛談到的電競政策,我們現在手上的社企政策等等,讓他是政策最開始的時候,或者是像昨天非個人同意私密影像的這一種政策,在行政院完全沒有固定立場的時候,就先去找出利益關係人,確保每一場都有紀錄,而且每一場都是討論上一場懸而未決的事等等。
我們當然有這樣做,這樣做的態度就是開放政府。
我覺得開放政府比較需要的是提出四支柱的概念,並不是「透明」而已,而是這個透明必須連結到政策的前面跟後面,這個叫「課責」。
同樣的道理,不是「參與」而已,而是確保所有要碰到的利益關係人、被影響的人都能知道這一件事發生,然後用適合的方式參與,這個叫做「涵融」。
只做前兩個,而沒有做後兩個,那可以叫做洗白式開放。但在PDIS裡面,我們都是盡可能平衡在做。
每個禮拜五試著用「Join」,並不是部會設定的議題,而是大家連署設定的議題。
就算部會間彼此推或怎麼樣,我們試著看了「Join」的要點,把它明文化,裡面有一條很重要的是網路參與要點裡面,如果有人要推事情給別人,而別人也要推事情給其他人,那所有被推的人都自動成為主責部會。
這一點是之前沒有過的一件事。以前大家都可以提議,提議者可以選權責機關,大家可能不那麼瞭解,這個確認選擇機關的部分還是需要國發會幫忙,不過國發會有可能是部會之一,也是利益關係人,他們也想推走(笑),所以這個協調不一定很成功,但以前到這裡就卡住了,如同你所說的,所以參與平台大家常常會覺得怎麼只回一半、1/3,其他都打官腔。
那就是因為這個主責部會只是這個議題的一小塊,但又沒有權限叫別的部會做事,別的部會覺得是協辦。主責部會只能管那一小塊,也就是大家善於分工,但是要合作的時候忘記了。
我們就是加了「經協調仍有爭議者,均應併列為主辦機關」,如果互相推就是兩位都來,只要透過這個要點產生的議題,就是沒有關聯性,只要是的話,就會全部弄進來。
這並不是說說就算了,而是每次公布的心智圖裡面,看到多少部會可以找進來,舉一個最近的例子來講,在臉書上有一些詐騙的廣告案子,這裡面其實從貨物上游、中游及下游都非常多。
當然,還是在「vTaiwan」平台上列出,絕對是這樣子。
像FB購物的這一個案子,很多部會認為跟他們一點關係,沒有哪一個部會覺得這個是他們自己的,因為這個是新興的,所以我們可以看到非常非常多部會都進來了,因為我們確保每一個部會至少都有一個,有的有三、四個開放政府聯絡人,所以來的人是固定的一批人,有玩過信任的演化就知道跟固定的人合作的時候,就願意合作,而不會推事情。
這樣的處理方法就是當新興議題出現的時候,每一個部會的小球都是有接的,沒有人不會被不當課責,我覺得透過這樣的方式處理,成功達到一個效果,也就是把民間設定議題,從公部門看起來是增加我的風險,本來不歸我管,而硬塞到我,或者是增加我的負擔,五千人的話,而我就要解釋五千次,這最大的障礙就是心理跟負擔降低了,只要碰到他的那一個部分,雖然一次討論要花五個小時,但誰來問,都是同一份出去,因此有省到時間,因此慢慢每一個禮拜去讓事務官面對這一種公民參與、民間設定議題心理的恐懼、不確定及懷疑,每一個禮拜減少。
像這一個是時間最久的案子(社企),目前都還在整理,不管發生焦點座談、紀錄及直播等,我們都會放在這一個政策履歷上,大概是這樣。電競案雖然不是「vTaiwan」的案子,但用同樣的方式來辦理。
有,我們目前自己或者是各個同仁到各個部會演講,就會舉一些案例,好比像財政部那一個報稅的案例,讓大家看到願意更投入一些資源進來,不管是錢或者是人,事實上是幫自己拆地雷,如果不處理的話,遲早這網路上的五千人會到馬路上,與其讓他們在馬路上,不如在網路上節處理。
對於有一些經常需要跟人民溝通的部會是有效的,像財政部的另外一個案子,要把進口稅的免稅額從3,000元調到2,000元,稽徵的稅比較容易了,以前要手填了,現在都電子化了,所以可以徵到更多的稅。
租稅公平跟不要不當稽徵,也就是調到2,000元。發現我剛剛所有講的概念他們對外溝通都是很不清楚的,所以他們好像很快現在就要上路,但現在就延到明年1月,中間的時間就用公聽會、做懶人包的方式,跟大家溝通清楚,為什麼國際上是這樣的趨勢等等,我覺得這個事實上就是讓財政部的PO取得比本來在的位置更多的資源、人、時間好好把社會溝通做出來。
一旦有一、兩個案例,再去說服別的部會,這樣會更有用。
對。
剛剛是利益關係人跟政府內、外對話,第二個是關於議題的釐清,我們運用的方法是焦點討論法,而焦點討論法相信大家都有聽過,我就不講什麼是焦點討論法。這個是焦點討論法一種視覺化的方法,把事實(藍色)的部分,把感受(民眾具體提出的問題、感受),決定方案(綠色)及解決方案(橘色)的方法加以釐清。
在跨部會的時候,我覺得問題比較不是不問為什麼,而是一個部會單一的階層底下,只能問關於那個部會的為什麼,所以那個事情為什麼跑到這個部會,你問部長也不知道,部長說就這一件事跑到我的頭上。
政務官的工作還是讓政府服務有一體感,就是覺得這個是為了解決大家的問題,而不是這個部會本於權責就是一部分,其他的部分並不是解釋權責,我想這樣並不會讓大家有很好的感覺。之前對每一個部會的窗口,即使是部長想問的時候,他們只有這一個反應,因為只有這一個權責,所以沒有辦法解決這一個事愛莫能助。
所以我們把每一個政策設計盤點的部分,大家問為什麼的時候,這個回答非常簡單,只要順著這個線往上,你就知道為什麼我覺得這個是最重要的。部會決定任何性的東西,不能憑空的,不能說加強抽檢,但不能不告訴為何要加強抽檢,海關開徵,不能不告訴你要開立發票等事。因此我們讓開放政府聯絡人更掌握這一套方法,跟民間協作,裡面出現執行上問題的時候,應該怎麼解決的方法。
跟這個有關的就是這一個「臉書放任詐騙」有關係,其他都沒有關係,我們想處理通案,個案的部分還是會討論,但是會盡可能把大家的思路往通案,也就是「我們可以如何讓不實賣家、網頁消失」,可行的階段是要教育、幫助消費者辨識不實廣告,這個就跟FB沒有不實關係了。
我們是個案,但我們的專業事務官不能滿足於解決個案,在討論過程中,讓大家一起想說未來同樣是如何不要再發生,不管是不是在本來個案的情形。
我們有發展技術來處理翻桌問題。主要有兩個,一個是網路跟實體的整合,大家沒有辦法好好講完一計畫,完全是情緒爆發的主要原因,目前最容易引入的sli.do的工具,他們回去只要能用的地方就開了sli.do,便宜又幫助,幫助不是非常大,而是有一些幫助,主要是沒有害到人,在這樣的情況下,即使一個人的麥克風壞掉了,其他人也可以說該停了,你有一個管道給予講者回饋。
同樣的,sli.do有按讚的機制,要處理一次多人的問題,可以善用時間,也就是把講話跟打字這兩個不同的輸入管道,讓他們不要彼此競爭,而是彼此合作的空間設計。
除了sli.do跟投影、直播這一種簡單的之外,我們還有做的事,想辦法把給媒體或者是一般民眾的解釋,及實際聚焦討論加以分開,像恆春的部分,在這邊討論的人可以專心討論,我在另外一個地方看他們的直播,並且講評跟運動賽事一樣,解釋給當地的NGO聽,這邊吵,會議室聽不到,大家都不會想吵,因為很想知道怎麼樣,大家想要知道狀況可以問我,如果觀摩有什麼意見一定要帶到會場,就可以帶到sli.do,因此用切分開來的方法,就可以來這邊抗議,媒體跟政委都在這邊,所以有什麼事就衝著我來,而另外一邊的討論品質很高,慢慢就不吵,就願意聽了,這個是具體防翻桌的設計。
這個也可以在連續幾次的會議裡,也許VR、AR普及後,空間疊合的部分也會作相關的研究。
大家要瞭解到,這個是每次都更聚焦一點的過程,我們如果硬要在一場會議裡面,就收到你剛剛講的,把政策權力關係全部畫出來,那個不實際,一場會要五十個小時,沒有人撐得了那麼久。
如果我們急著收,像昨天那一場的諮詢會議,最後還是收到一點共識,但是非常粗略的。如果要急著收更多,就會吵起來了,因為這個才剛開始慢慢聚焦的時候。因此把問題意識辨認出來,在民間所有組織的人知道這邊有提問題,而政府承認這個問題,雖然政府還沒有解決方法,接下來就可以接續進一步討論。
很多在「Join」上連署是連署失敗幾次或者是成功一次,發現政府解決的方法不是他們要的,而馬上再連署一次,從「vTaiwan」的角度也一樣,像「vTaiwan」討論的開放資料分類原則是「vTaiwan」討論出來的,如果有更精進的部分,就可以進入這一個程序,再討論一次,並不是在哪一場就逼出可能也沒有想得很清楚的答案,而是讓大家看到這個是問題,然後接下來就不是一下子就拍板,有一些還沒有凝聚,下月再來討論。
這裡的重點是,昨天有說依法行政,但另外一個很重要的事,是教育跟學生階段只是人生中的一部分,其實社會上現有的偏見,可以用一些終身教育,但並不是完全靠教育來做但當時的講法意思是這個議題想要等到有一個共識跟規範,也就是怎麼樣可以、怎麼樣不可以出來的時候,才依性別平等法的精神加到目前的學程,這個後面有這樣的意思。
在政策形成的時候,也沒有要馬上拿給教育部說「未經同意之下散播,但是拍攝的時候是同意的」,要馬上加到性平的教材裡面,並沒有,關於哪一些可容許、哪一些不可,顯然會議上還有很多不同的看法,因此在ORI的時候,甚至還沒有到I,就要馬上跳到D,我覺得是不對的。
因此比較有可能的是像下一個月再請教育部來,看到更凝聚的時候,讓他們看到更凝聚,是不是可以做一些事。
政府做資料的時候,並不是只看開放資料,民間只看得到開放資料,但開放資料對公部門來講雖有一些跨部會的用法,但用來決策的資料並不是開放的資料,公部門本於業務也會儲存一些個人資料,而個人資料絕對不會超過那個部會的範圍,甚至不可能跨部會利用,如果是的話,要保障不能識別那個人來利用,更不要說開放資料了。
紅圈跟綠圈是不重疊的,這個要先講清楚。