沒有的時候，人民取得資訊的來源或者是你說集體行動的來源，基本上就是透過代議士或者是媒體，就是這兩個，就是為什麼需要國會聯絡人跟新聞聯絡人，因為政府要取得對這兩個管道的掌握程度。
但是自從有網際網路之後，大家就是自己組織了。我們現在很少看到有社會運動，說必須要有一個議員或者是主流媒體endorse它，它才發生的。事實上我們現在覺得這一個念頭很奇怪，但是在80年代以前這一個念頭是很自然的。
我們是在不同的政治環境下工作，很難拿60年代或者是之前的狀況來解釋現在的狀況，這不work的。
應該這樣講，如果現在有一群少數人，他有整套可行的做法，或者是一個可行的做法好了。假設這個可行的做法既不剝奪其他人的利益，又對這一群少數人好，通常這個概念是可以擴散的。
通常會碰到爭議的是，這個讓少數人的利益有所增進，不過也讓另外一群人損失了利益，這個時候就會在公共言論空間裡面打起來。
但是我要講的是，這個目前不用靠代議政治、主流媒體，也根本不靠政府，也可能發生言論市場跟理念市場的一種競爭，競爭到最後會變成競合，一也就是開始水火不容，但後來發現裡面有些部分是兩邊都覺得不錯的，那這個部分就會變成可行的方案，而且不一定需要政府的介入，事實上我覺得政府越不介入越好。
事實上已經有這些社會討論的方法，所以我更不覺得說，政府一定要單方面來推行某種既沒有這麼有效、觸及到的人又沒有這麼多、代表性也很可疑的方法。
……對。所以任何倡議者來我這邊，我都是說「你們有沒有組織起來？」
剛剛的回應，簡單來講，如果我們在週會的這一案是他的部長看重的——或甚至是院長看重的——自然就會取得人力資源或者預算。
反過來講，如果這一案本身不是那麼大的案子，確實比較只是教育訓練的作用。我們各種不同規模的案子都處理過，這個是事實。
但是整體上來講，如何讓PO本身變成一個唐鳳在不在都有的制度？我想這個是PO最關心的。如果我不在就沒有了，他們現在投入再多的心力下去，事實上也沒有什麼意義。
所以我想我們接下來會做兩件事：
第一，我們會讓如果他的部長或次長看重，但是現在這個PO做了一年之後，覺得他想要讓其他人來主推、來學習，可能本人的職位有調整，這樣我們可以讓他推薦下一個。
第二，下一階段的PO，我們會試著讓他在有明文的要點，而且這一個要點很可能會跟「Join」的要點脫鉤，因為我們目前是有一點寄生在「Join」的要點底下，但是畢竟首先「Internal Join」上線了，就絕對不是「Join」一個平台了。
再者，很多部會開始長出自己的、更大規模公民參與的方法，但PO現在還沒有辦法有太多的角色，因為是「Join」要點附帶的一個東西，也就是PO必須先獨立起來，有他自己的要點，在這一個要點上再去長，如果你是PO，可以獲得什麼樣的訓練、資源等等的東西。
為什麼我們到現在才做？也是因為PO這一些月會、季會的過程，我們是到現在才比較確定哪一些是有意義的、哪一些只是形式而已，我們也是不斷地靠PO的回饋，來調適這一個中間的每步要做哪一些，也就是我們有很多相關的文件。
尤其這一位（指彭筱婷）來了之後，做了非常多格式化、正規化的動作。
好比像我們在討論一件事之前，每週會填「議題分析表」。以前有時填了「議題分析表」，但事實上並沒有真的請所有相關的PO跟內部利益關係人坐下來走一遍。這樣的話，填了知道其實不會有人看，這個就會變成純粹形式。
現在在很多PO的回應之下，現在這一份一定會在每一週的前幾天大家開內部會議，至少一次走一遍，而且把這個盤點表幾乎是直接對應到剛剛你看到的心智圖的版本上。
也就是說，在各步驟之間要有銜接。如果沒有銜接的，其實就會變成純形式，因為在上一步填完之後，下一步用不到。
我們之前幾個月做的事，就是把這一個銜接的方式弄清楚。等到這個清楚之後，每一步銜接就可以進入要點，才有可能變成行政程序的一部分，而不是某個政委的想像。
……可能叫「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」之類的。
對。
我們當然會先在月會上提出來討論，是要這些PO都覺得這樣可行，我們才會提。
對，但如果方向是「先跟政務官談了，我們再去跟PO說明接下來會這樣」，大家可能會反彈很大。
現在反過來，是說我們有初步的草案，我們先拿去跟PO談。大家共筆，一起修正到大家都覺得至少有利而無害的情況，再拿那個跟政務官說明，去簽這個要點。
面對政務官應該不至於。面對PO，可能有PO會想說他是否還適合做這一件事，這個是我們剛剛的另外一個配套，就是如果他多一點權責，不是他職涯一部分的話，這時就可以下車，換另外一個人上車。
這個就要看我們近一年來的工作紀錄。
哪怕只要有一個案子是讓政務官覺得「沒有亮點、讓他砸鍋」，或是如果有任何高階事務官覺得「沒有降低風險，而被起底、被黑」，哪怕只要有一個承辦人覺得「多了永遠處理不完的工作、而不是一時的責任」——如果有任何一個案子我們做到這樣，那現在就不能跟政務官說「請通過這一個要點」。
但是我敢說，我們做的每一個案子都沒有這個情況，所以大家可能就會覺得，這是可行的。
不是，是這一套真的可以讓看起來衝突到某個程度的議題，至少讓它聚焦到一個程度。
就是這一套方法本身的能力，這並不是因為我在帶或者是誰在帶。
當大家都想要聚焦討論一件事的時候，本來就不會希望它砸鍋；反過來講，如果你希望它砸鍋，就表示我們沒有做到涵融，所以聲音進不來，或是沒有做到課責，進來的時候會被亂用，那就不是「開放政府」了。
我想幾乎每一個都是，但是這邊如果要聽的比較是爆炸性的話，有一個比較大的是恆春案。恆春案的特性是，本來在地就有很多不同訴求的朋友，就當時來的幾位，其實對於要不要開東邊公路等等，也都有非常不同的見解，而且也很容易失焦。因為他們本來要的是直升機，但事實上更深一層的是當地的醫療資源，尤其是重症醫療資源不足。
所以不管是在媒體放話上，請來觀光的人幫忙連署上，其實都有各種很可能會開花的前提在那。
但是我覺得沒有開花的原因，除了當然是因為同仁們都非常認真，用一個希望能聚焦的方式討論之外，我覺得也是因為那一案的準備工作做得特別深厚，也就是那一案跨部會，我們又碰到很強的幾位PO都在這一案，所以他們事前把需要的準備工作做得非常好，以至於在那邊官員看起來不是來摸頭的，而是真的解決地方的疑慮。
我覺得，雖然大家對這種開五小時的公聽會還是不習慣，但是至少當它結束的時候，在場當地的媒體、倡議團體都覺得有學到東西，而且也真的都有聚焦。
所以無論後面怎麼樣的處理，至少讓先前本來說要將北送的道路上，曾經不幸喪生的朋友的牌位，想要抬來這邊討論，或者別的環境抗議案想要來陳情的、想要來拉白布條的這一些朋友們，至少都讓他們覺得，不要干擾這一個討論，對他長期上是比較好的。
你說PO嗎？
不完全是，但是可以說九成九。
我們有一個案子，完全是PO自己提的，那就是「報稅軟體案」，「報稅軟體案」在「Join」完全沒有成案，可能只有三個人在討論的時候，PO就自己提了。所以嚴格來講不能說是從「Join」來的，雖然當時「Join」也有連署。
但是除此之外，全部都是「Join」的案子，而且全部都是國發會的PO提的。我們的規則是，任何PO都可以提任何部會的任何案子，但是實務運行上，就只有九成九國發會的PO在提即將成案或已經成案的「Join」案子。
我想這一個部分的原因是，除了「Join」之外，目前大規模由民間設定議程的參與並沒有要點。
這個必須要講清楚，就是說「Join」是有要點的，即「公共政策網路參與實施要點」，但除此之外並沒有要點。
在這一個情況下，本來從中央政府的角度來看，依法行政的結果就不會是他們去提案，也就是說，如果你希望有別的案源，最好是法律，但要點也可以的東西去用。
舉例來說，像《數位通訊傳播法》現在正在等待立法院審理，如果《數位通訊傳播法》通過了，就會有些案子是跟數位通訊相關，類似「vTaiwan」在處理這一種牽涉到跨國或多方利益的調適案，那這邊就是一個案源，因為法有明文。
好比像《金融創新實驗條例》如果通過了，大家認為對於FinTech到底如何討論，一些審議機制的需求也會進來，以後可能會有很多別的。
把多方利益關係人討論寫在法裡面，目前只有《數位通訊傳播法》的草案，所以未來別的部會如果覺得這一套可行，或者是《金融創新實驗條例》可行，也許會有更多的法案把別的事情，法有明文的方式來討論，但目前真的只有「Join」要點說這些事要用這一種方式來討論。
不是沒有辦法，畢竟財政部也提了。
我們只能說很少見，它必須要是外界的壓力，好比大家報不到稅，又聽說要跟朋友借Windows電腦。那種壓力，不管是從國會或者是媒體聯絡人來的壓力，都已經排山倒海，但是它的解決方式，又不是說服媒體跟國會就有用的。
