但是DIGI⁺第一次大會之後，我們把 草案 頒布了，數位國家分組的 簡報 、 逐字稿 也頒布了，國發會按照這樣的進程去跟各部會，特別是資訊相關、綜規相關的朋友們講說接下來的做法，以及半年、一年等等，個別要做什麼事，就是底下這一些綠框是大家要做的事，這個是滿完整的路線圖，尤其是在資料方面。
至於，如果是在法規或者是數位政府的服務上，其實同一份數位國家分組簡報裡面，其實也有很完整的說明，如果還覺得我們逐字稿裡面不夠清楚，我們也很樂意去各部會演講，或者是各地方政府演講。
……是，事實上我們很多像這樣，之前有地方政府不知道在教學方面的一些……我就不講名字的專案，應該要採用開源的解決方案，那也是因為DIGI⁺對Open Source的推動，在DIGI⁺Talent裡面，我們特別有一個價值，就是在學習期間要採用開放源碼，才不會被特定廠商鎖住。
我們就是找出那一頁給他，他就拿那一頁去說服他的長官說，因為目前「數位國家・創新經濟」方案這樣寫，所以至少接下來七年就是這個態度。
所以，我覺得這個是可以用的。如果覺得DIGI⁺哪一些地方用起來不太好用，也隨時歡迎跟我們聯絡。
我們剛推出，所以大家不知道是正常的。這個是為什麼我們一直在拍短片、寫部落格，或者是具體demo給大家可以看到的案例，大家會知道財政部做過這一件事、青發署做過這一件事，而且這些感覺上如剛剛所講的：「有亮點、沒風險、省力氣」，所以我想大家在導入的過程就會一直回來看說PDIS碰到的專案是哪一些。
但是事實上我們也理解，尤其地方政府領先我們做這些事很久了，這些概念並不是我們獨創的。尤其是有資訊團隊協助的地方政府，已經做了滿多了，他們也有他們的案例研究，並不是只能用中央的。只是說如果在部會服務的朋友，引用中央的政策會比較方便，只是這樣而已。
Accountability簡單來講，就是說你要有一個account，不管任何的政策形成，你要有一個之前怎麼樣、之後怎麼樣的機制。
對，而且要有及時說明。我用「政策履歷」是因為「課責」並不是大家平常課本上看得到的字。它是為了解釋hold someone to account，在英文講起來很順，在中文很難翻譯的一個概念。
Hold someone to account直翻就是「請誰踹共」，就是讓他出來說明這一件事，把前因後果講清楚。
尤其這個對參與的人是非常重要的。如果沒有課責，大家來參與，發表一堆意見，也不知道他的意見有哪一些進入決策程序、哪一些沒有，也不知道哪一些有換算成回應、哪一些沒有。事實上，很多的參與形式，像某些公聽會，大家都講完之後，最後頒布的時候並不會讓大家知道這一個公聽會有哪些意見被採納，但這個是最基本的課責。
比這個更多的，當然你也希望在課責後，政策的施行也是透明的，當它在實施這一個計畫的時候，裡面的進度如果有開標案的話，跟廠商的關係等等的部分，又是透明的，而這個透明才會有下一波的參與，所以對我來講，這是把「參與」跟「透明」連起來的一條線。
對於我們辦公室來講，我想非常容易，就是我只要主持的任何會議、任何外面的人來跟我討論什麼，不管是媒體或者是關說的團體，當然都有逐字稿，我們會用一些tag把相關的逐字稿串在一起，至少讓大家知道這一次開了一個會之後，下一次會是什麼。
這個還是回到我們有沒有讓這一個技術夠普遍、有沒有讓這一個文化夠普遍、在教育上如何降低大家對於這一件事的恐懼。
舉例來說：跟我們合作比較密切的青發署，在青年諮詢委員會上，接下來的網站就會用這一套方法，來公開委員關心的案子。
好比像跟我們合作比較密切的中企處，在「空總社會創新實驗中心」的那一案上就用這個方法，讓大家針對非常多各界的恐懼，都稍微有一點緩解。
接下來跟數位國家最相關的科技會報辦公室，也用這樣的一套方法，讓至少數位國家分組裡面的一些政策討論，都用這樣的方式公開。
當然，我們本來就已經感染了國發會法協中心跟資管處的朋友們。
也就是說，我們碰到每一個承辦機關，我們都是同一套價值，絕對不會改變。他們的業務，如果覺得用這一套真的有幫助，就會自己做了。
其實我們做技術轉移之後，很少實質維運，都是他們自己去做。我覺得就是碰到一個、感染一個，如果真的有幫助，他們就會再去感染更多人。
對。
原則上，全部都是要常任文官。
我想這裡很重要的是，為什麼叫做「開放政府聯絡人」？因為是對「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」的一種比擬。
為什麼需要常任文官？理論上就像「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」一樣，他需要有足夠的公務員授權，而且位階可能是還滿高的，簡任以上，才能夠瞭解到他的部會整體方向，如果你去找很低階的文官，你又不給他充足對次長報告授權的話，他知道的其實就是他執行的那一小部分，不要說跟國會或者是媒體聯絡了，可能跟其他的部會聯絡，都沒有那麼大的掌握。
所以如果要在體制裡面推行對外聯絡的事，不管是以前萬年國會剛解散的「國會聯絡人」或者是新聞自由之後的「媒體聯絡人」，都是要這一個階層的人，這是跑不掉的。
當然你的concern是非常有道理的，就是這個階層的人，對他來講，以前他越往外溝通，他的風險越大，他為什麼要往外溝通？但是，一旦他覺得溝通這一件事是減少風險，他手下的所有人都會很願意幫忙創新，這個動力我們在公務員裡很常看到。
如果有一個夠高位階的事務官，願意放手、授權、吸收風險，手下的人就會突然冒出非常多很好的想法；反過來講，如果任何創新到這邊就被打槍，而且就把考績打乙等，這樣無論是直屬或者是非直屬的長官，手下的人根本不會想要做創新。
所以最難動的確實是這一層，但也一定要動這一層。
確實有些部會平常是不面對人民的，好比像主計、人事、管考相關的一些朋友們。如果他的部會成立的目的，一開始是對公務員，而不是對人民，確實我們有看到這些部會的PO有些非常優秀、他個人對這個有興趣，但「Join」完全不會有案子到他的手上，「vTaiwan」也不會有案子到他的手上，確實有一種「我可能不一定需要專職做這件事」的感覺，這個是真的。
甚至，如果他的老闆要他專職做這一件事，他也跟我說很困擾，因為沒有那麼多事可以專職做。我就會說，我們試著幫他找一些事，但在此之前，可以先做別的事。
所有這些對內的PO，我們當然是希望之後「Internal Join」正式開始啟動的時候，會讓他們開始有所謂的內部顧客，也就是這一些平常不對外的這三分之一左右的部會，就會因此知道開放政府必要的動力。但在有「Internal Join」之前，這邊確實沒有簡單的解法，這個是真的。
反過來講，即使政務官不給PO足夠的資源，他還是要面對不特定人對他的政策質疑，或者他還是得去解釋。
一個可能，是這位部長覺得自己很會處理這一套了，並不需要開放政府，在不透明的情況下，還可以取得正當性，人民還是相信我們。
如果這個部會真的是這樣， 也沒有必要導入開放政府程序，說真的。所以我也並不會在真的不需要的時候，就逼他導入。
對，不過你講的是一個社會氛圍，我們講的是內部需求，這個完全是兩回事。
好比警察在執勤的時候也有過勞的問題，或者是之前有所謂《調度司法警察條例》，要被檢察官指揮等等的問題，他們的參與度滿高的，內政部的PO非常瞭解警察的狀況，而且我敢說現在的內政部長相當具有人權意識。
當這些客觀條件成立的時候，PO就有很多介入的空間、討論的空間，像《調度司法警察條例》那一案，法務部PO壓力非常大，但內政部同仁這邊，我覺得表現可圈可點，他們事實上是有盤點一些東西。
但是剛剛雨蒼講的是另外一個狀況，也就是外面還沒有形成一種……
不過，這個是政府應該做的事嗎？你認為政府應該去引導人民，對一件他們本來不關心的事關心嗎？
是嗎？
……我不覺得。你講某些亞洲別的國家，我也許可以同意，但在臺灣我覺得民主進程至少到，大家已經覺得投票不會被做票，然後都認為不應該貪污之類的。
以你剛剛的那一個案子，就是廢死來講。我們當然可以透過一些聚焦的討論，讓所有的利益關係人都能夠體諒到，彼此見解中間可以重疊的部分，好比像「死刑存廢跟隨機殺人一點關係都沒有」，這個是大家都可以同意的事，而不是每一次隨機殺人案，大家都重新來吵一次廢死，這個是我們可以幫忙的。
而即使空間有了、形成重疊的共識，但是這些共識，其實並不是倡議團體要的那麼強，它是很弱的。在這種情況下的倡議，是政府應該做的嗎？
對，這個就像補助社會企業一樣。假設現在政府覺得永續發展目標裡面某兩、三項很重要，我們開始拚命補助社會企業，或者是說你做這兩、三項才叫做社會企業，然後傾注非常多資源。
等政府對這個不感興趣，或者是換人執政了，突然就把這個補助收掉，社會企業就倒了一堆。這個難道對社會企業有幫助嗎？我不是那麼確定。
因為我的政治理念，是到最後所有政府能做的事，民間都要能做，也就是無政府主義，所以我一直覺得我的過程裡面的每一步，不應該又把這一個方向設定的權力，更集中到政府裡面。
但是，如果對政府有那種家父長式的想像，覺得需要「偉大領袖、舵手」的那些朋友們，我覺得那個是情有可原的，畢竟臺灣老一輩都是這樣教的，但我個人完全沒有這樣的經驗。
大部分在有網際網路之後的政策都不是這樣子（笑），如果是民主政體，有了網際網路之後，大都是強調至少要整個社會都瞭解這一件事。
你現在一方面說大規模的公共政策，應該盡可能讓更多人討論，就算技術還沒有到位，未來還是要越來越讓大家能夠討論；一方面又說針對某些政策，英明的領導人不用跟大家講……那這兩個是完全背道而馳。
我同意啊！可是當時沒有網際網路，我要不厭其煩講的，是有網際網路的時候跟沒有是不一樣的。
