但是事實上，大家來了這邊之後，都很文明，當然一部分是知道會有逐字稿（笑），整個社會都在看；但另外一個部分是，我們確實可以找到一些做法，不讓任何人吃虧，也讓至少一部分人的生活過得更好。
也就是說，在絕大部分的公共政策裡面，這種東西是存在的，只是有時候主流媒體感興趣的不是這個，而是別的東西。你說我要跳進去這些別的東西裡，這是沒有意義的，因為這些往往是假議題。真正的議題，是大家可以一起聚起來，做哪一些不讓任何人吃虧，又有一些人因此生活可以過得更好、更合理的做法。
因此，我認為如果是聚焦在所謂爭議最大、最模糊的地方，像如果當時Uber案，我們跳進來就說「大家來討論共享經濟是什麼」，雖然看起來很有guts，但是就完了，因為這個題目沒有辦法解決，它是非常抽象、非常模糊的題目。
但是如果我們每次進來是可以聚焦的，做的一件事是可以推進，而大家都沒有問題的話，那這樣就不會往回退，大家會覺得這樣的政策是可以的。
所以每一案，像實坪計價，這就是你剛剛講的資訊揭露案，或者是恆春最後把恆旅醫院擴充等等，就是都有花公部門的資源，也都有一些推進，但是這一些促進是建立在所有在場的利益關係人，都覺得自己並沒有讓我指揮的前提下。
對，這個是在「Join」的路程。在「vTaiwan」的話，你得說服相關部會跟法協與數位經濟有關，而且只能做法規調適。
目前就是這兩個主要的平台，未來也許有「Internal Join」，那是另外一個。
那就要去組織啊！
……因為如果你沒有這樣組織的話，你怎麼知道利益關係人是有效出現的，對不對？如果今天不是五千人，而是五個人，只有五個人來談，我怎麼知道社會上其他的利益關係人，是否知道我們正在談這一件事？那就只是遊說而已。
如果連署到五千人，至少我們有一定程度的信心知道，尤其因為「Join」平台，現在已經有四百萬個自然人在使用，我們知道有一定的機率，別方面的利益關係人也會知道我們正在談這一件事，所以「Join」平台上才特別放了一個位置，請大家指出這一個連署案為什麼不應該通過，或者不應該按照提案人的理由來處理。
因為我們在做的這一套，是讓事務官、各地的民眾能夠更彼此瞭解的一個管道，所以我們現在才是確保當有五千人時，至少知道「大家討論的時候，有足夠多的人願意理解這一件事」，以及「可能被不當影響的人，至少知道我們在討論這一件事」，至少滿足這兩個條件。
但如果你剛剛所說，全臺灣只有五個人關心這一件事，但是他們通過這個倡議之後，也許會造成四、五千人以上的不利益。如果這個不是舉到大家都看得到的位置，這四、五千人到底要怎麼發聲？
要循著原本做政策遊說的那種方式，我覺得也不是不可以。但是第一，我們要確保他來講訴求的這一段，是很透明、完整被紀錄的，二方面是要試著找別的可能利益關係人，等聽清楚他們的意向之後，我們再進入討論的程序。我們不能在都不知道其他人是誰的時候，就做決定。
當然，如果你說這些小圈圈、少數人的期望，是從個案直接跳到決定，我想任何政務官都不會答應這種事。
PDIS的重點是，我們是一個空間。最後還是會收歛到具體的問題、解決方案，但要理解這並不是我給的，這裡面沒有一個字是我寫的。
我的工作是創造這樣的空間，讓利益關係人能夠一起寫出這些解決方案，是他們可以接受的。
是，當然。
就是禮拜五，好比我們處理到這些解決方案，因為這個是該管部會PO都已經來了，而且承辦的業務單位應該也是同意，這個是可以的，所以至少這個在跨部會的理解上是沒有問題的。
接下來就是政治意志了。如果這個需要花錢，我就要說服院長花一點錢做這件事。如果這個是要花時間，就要有時間去處理，好比像法規要調適就要送立法院等等。但像這一案，完全不需要做這些事，只是實價登錄網站上加幾個欄位，或是公平會再跟內政部開一次會決定細則，像這一種方案，其實讓院長知道就可以了，所以我就會禮拜一跟院長說。
事實上我的政務會議報告單裡面，有完整便利貼的過程。我通常會跟院長描述一下上個禮拜五討論的社會事件，我們收到這樣具體可行的方案，內政部、公平會說，會做這一些事，看看院長有沒有什麼額外的意見。如果沒有的話，這就變成政策了。
如果院長有額外的意見，我也會第一時間讓各部會的PO知道。
是。
當然，在部會層級可以解決的時候，院長就備查；跨部會需要討論的，我們就會召會來討論，但也不會是我召會來討論，而是由相關的部會召開。
如果是單一部會，但需要一點錢，好比像財政部要做報稅軟體的重新開發，需要一些支援，這個部分就會跟部長討論；有時不是需要錢，而是需要一點時間，像關稅的課稅下限，從三千降至兩千，我們在協作會議裡面發現，其實是政府的說明能力不足，沒有說到讓人家懂。
以前用紙筆徵稅，三千元以下所課到的稅反而倒賠，但現在是機器課稅了，所以課得到。「為了課稅公平，不要讓大家都把倉庫放到海外又賣回來，我們還是得降，而且只會越來越降。」如果這一句話都講不清楚，貿然做會有後座力，所以這時需要的不是錢，而是時間。
本來9月要上路，改成明年1月上路，這個還是要院長點頭，因為之前院長講出去了，所以院長還是得點頭說，因為大家這樣子的討論，所以我們需要納入更多的民間意見等等，每一案跟院長要的東西不一樣。
當然。
是各部會「Join」上的正式回應。你還是要回去「Join」平台看，如果部會確實有進行調整，好比像我們早上才在討論的，我們找一些舊案子好了。
沒有聽過這一種事。因為我們都邀承辦人來，如果他覺得可行就可行，認為不可行也會講。
對，還在「提點子」。有時不是擺爛，而是需要比較長的時間才能實作，才能做到一個程度，你會覺得不夠快。
但至少我們每一案，直到解決為止，在PO月會都是按月列管，所以每一個PO月會都要回來說，為什麼這一件事目前還沒有做好、碰到什麼困難之類的，這一些都是在月列管的角度來看。
對。
……當然不是我的意志，是大家一起做的。
事實上是有的。你去看機關回應的話，他就會說「我們在協作的時候，做了哪一些事，去財資中心九樓之類的，後續規劃訂了一個同意書」之類的，我們不能否認的是，有的時候部會寫這個讓人覺得有看不懂的感覺，這個是真的。
這裡面的重點是他們做了這一些事，但前面的這一些實在是比較長，所以大家就會有一種「那是不是其實部會什麼也沒做」的感受。
這一件事我們有開課，PDIS的同仁試著讓大家在寫回應的時候，讓大家比較看得懂一點。
另外是本來六十天回應，除了六十天之後回應之外，我們也會按月報告處理進度，如果到最後是真的達成了，又或者是真的碰到什麼困難，會回來這邊回應，所以基本上就是在「Join」機關回應這邊就可以知道接下來的辦理狀況。
我想是這樣子，我們的目的，還是要看價值主張是什麼。
我們的價值主張，如果說開放政府是重建對民主的信心好了，我們講一個比較大的，它當然是建立在大家更能夠去讓彼此的主張融合成可行的方案，這個是民主的意思。
如果現在我要迎合一些人對我的想像，反而變成去發號施令，也就是走什麼方向，大家一定就跟著走，那個是民主的反面，事實上對價值主張是毫無幫助的，這個是一件事。
另外一件事，安那其是一種民主思想，但它是比較有趣的，它是直接的。安那其的理念是，每個人不能代表任何人去說任何話。在任何情況下，當你有位階差距，也就是即使你下屬有更好的想法，但因為上面的人會駁回或者是用命令蓋過去，這樣子的話，群體智慧事實上是下降的、而不是增加的。這些都是安那其的基本信念。
我自己是因為政治啟蒙，在十二、十三歲參加的第一個政治組織，也就是網際網路本身，本身就是用安那其的方式組織起來的政體，所以也可以說我在那個時候只知道這一種政體，別的政體都是長大之後慢慢去學的。直到我有投票權，代議民主是二十歲才參加，但是像這一種安那其式的民主，我在十三、十四歲就已經很熟練了。
所以應該要講的是，我覺得面對目前瞬息萬變的環境，「安那其」這一套是有用的，但是我並沒有說這一套在任何地方、任何情況，好比國防外交都有用，我並沒有這一種幻想。所以這個是「持守」的部分，也就是我不會因為這一套很流行或者是不流行、很炫或者不炫，就硬說不適合的地方也用這一套；但反過來講，適合的地方，我儘量讓它成功的機率提高、發生的場域變多。
不會。像我們做教育工作，當然你可以抓著小孩強迫他做一些事，但是他長大還是不會有意願做。
也就是說，你剛剛說體制裡面的人不去使用這樣的態度做事，通常是由於FUD（Fear, Uncertainty, Doubt），屬於迴避系統的一種感受。
對於恐懼，我們做的方法是示範性的教育，也就是恐懼通常是來自於沒有辦法計算多少風險。我們做過一次，讓大家看到也沒有什麼風險，就是這樣子，那恐懼就自然消失了。
不確定性，常常是因為沒有方法，我們就開發一些工具、技術，只要等於按一個鈕就可以發生的事，就沒有不確定性，這個就很容易了。
如果還有所懷疑，我覺得還是要培植周邊的文化。如果整個公民社會夠強，大家覺得這個就是臺灣的文化，臺灣文化就是要公開討論公共政策，這樣的話，最後的懷疑就可以自動消失了，因為大家覺得本來就是應該這樣討論公共政策。
我的意思是，我們做教育工作、科學工作、文化工作，目的就是要對治你剛剛說的「體制中的人覺得沒有辦法做的事」。
