這個其實在決策脈絡上，是非常難讓人一半進來的，所以會變成剛進來的人，需要花非常大的認知成本，才有可能做任何程度的討論。
所以當時院方的想法，是至少在送立法院之前，先把我們大概要做什麼，先出一本……算是藍圖吧！先讓大家討論。這樣做了之後，當然外界也有相當多的批評、指教，但是那個批評、指教，也讓我們發現連最基本的「這一個詞是什麼意思」，好比像問答集左邊有很多快速連結，都是當時第一波冒出來的疑問。
那並不只是院裡以為會收到的，對於這一些規劃的必要性，或者是這些規劃的藍圖是要解決什麼問題的疑問而已。大家更多的疑慮，是會不會「債留子孫」、「政治綁樁」、「迫遷一大堆人」等等。
所以，在我們想像「有數位化互動的模型，在透明的基礎上進行長時間的討論」之前，我們可能還是要先解決左邊的這些疑慮。也就是說，如果一開始是在一個缺乏互信、徹底懷疑的基礎上，那即使這邊拿出這些資訊，後來還是變成沒有辦法聚焦的一個情況。
所以後來我們的工作，主要是在至少先把這一些最疑慮的部分，做一個初步的澄清。與其說「我們只能做到這樣」，不如說以當時社會氛圍，做更多的話——事實上也有人試著做更多——願意用那樣方式討論的人，稍微比較少一點。
但這並不是藉口。我們接下來，希望把政府的頻寬升級，至少希望在院內能使用更多的全文檢索，而不是只用紙本來做事。我們當然希望能夠把互動式的模型建立起來，讓以後大家甚至用遠距或者是VR進行討論，這些我們正在開發。
只是說，以這一個特定的案子來講，在當時的社會氛圍之下，即使實際去布署這些技術，也感覺不出來能聚焦到什麼程度。
我滿好奇「開放政府專法」在法制上的定位是什麼？最近幾年，在國際上也沒有提過「開放政府專法」。
《開放資料專法》是一種講法。在法國是「數位共和法案」，在美國是「OPEN Government Data Act」，但你實際去看它的內容，還是落實到在我們這邊相當於《行政程序法》、《政府資訊公開法》、《個人資料保護法》，甚至《公務人員服務法》等等的範疇裡面。
所以在我們這邊制定的時候，也有一個可能性，是去修訂這幾個法，而不是用一份特別法，例如《開放資料專法》去蓋過這幾個。
因為畢竟在我們的法系裡面，專法是處理特殊事務用的，好比像暫行條例或者促進條例。在我們這邊，如果希望它變成公部門運作常規的一部分，也可以去落實《行政程序法》，然後制定一些要點。或是在《政府資訊公開法》裡面，規定不只是要人民看得懂，同時也要結構化哪些資料集。這樣的立法策略，也許是更能夠落實的情況。
但是我瞭解到的是，如果現在去推一個《開放政府基本法》，即使裡面還沒有具體內容，但確實是在政治能量上，可以給這四個字非常大的能量，也可以吸納民間很多的期待。大家都可以許願，然後放到法案裡面。
從我個人的角度來看，我並沒有想要藉由「開放政府」四個字來累積自己的政治能量，所以我沒有動機做這一件事；但是當然，如果有黨團或立法院的朋友有這個動機，我覺得都很好。
當有不同版本出來的時候，我們可以來比較，這不一定是競爭，而是互相吸取的。目前從我的角度，是拿現有的這幾部法當基礎的情況下，去落實、檢視、再修正。如果某些條文需要調整的話，我們再送到立法院調整。
我不會覺得喊出《開放資料專法》、《開放政府基本法》對這個目標就一定有幫助，但是我當然理解到，這對動員是很有用的。我也理解用這個方式，來進行倡議的重要性。
是的。
……是的。以我的角度來看，這樣才有可能讓事務官知道，這是降低他們風險、降低他們的負擔。
如果一直增加事務官的風險、負擔，我們或許可以看到KPI都達成，但是事實上並沒有達成大家本來想要的效果。
當然，喊出來的那個人會因此獲得政治能量，但那並不是我自己希望做的事情。
剛才我為什麼特別提到《政府資訊公開法》？像你剛剛提到的哪一些資料，哪些要公開、不要公開，本來就是按照《政府資訊公開法》在進行的。所謂的「開放資料」，是你在公開的時候，給他一個可以改作的授權，再把它用機器可讀的格式，發佈成資料集。
這兩個是技術上的改進，但並不會因為我們講開放資料，《政府資訊公開法》本來說不應公開的東西就忽然公開了，或者是必須主動公開的東西，忽然就不公開了，還是有上位的原則。
所以，現在想說立一個《開放資料特別法》或《開放政府基本法》去蓋過《政府資訊公開法》、《行政程序法》的效力，我覺得在政府內部，也就是行政體系內部，目前並沒有哪些人覺得非這樣不可。你知道我的意思嗎？因為這等於是兩套方法，也就是釋出PDF給人讀的時候是一個邏輯，但變成CSV資料集的時候是另外一套邏輯……
當然。
當然，我們本來就有一個「vTaiwan」的程序，這裡面本來就可以由社群參與，提出一些他覺得公部門應該要依照數位經濟的發展，然後進行檢討的一個法規。這邊本來就是由國發會的法協中心，來處理這方面的法規調適。
我當然是非常願意去協助，甚至如果他們覺得不知道該怎麼開研究案、不知道怎麼樣跟院長解釋這一件事的話，我之前也都幫忙解釋了相當多次。
這一件事也不只發生在「vTaiwan」平台。包含「Join」平台，這是資管處的另外一個案子，讓大家能夠很公開地去連署。另外「Data」平台不只是提供資料，也有很多人在上面要資料。
不管是「Join」、「Data」、「vTaiwan」平台，我的角色是類似的，就是試著讓覺得這一件事的重要性可能不足的一些政務官朋友們，理解到這一件事的重要性；事務官覺得這一件事如果風險很高，我會想一些方法讓他們知道，這其實長期來看，風險上是比較低的。
如果這個會造成承辦作業上的困擾，我們試著用一些自動化的方式，或者是簡化流程的方式來協助，也就是試著讓它在運行的時候是順暢的。
這不是靠政委特定的意志去推動，而是可以持續滿足「為政務官創造亮點、為高階事務官降低風險、為承辦減少工作量」的情況，才有可能真的發生。
我剛進來的時候有這樣做過，包含將所有院列管計畫，放到「Join」平台的「來監督」專區。
或者像所有法規的草案預告，本來只放在公報網，建議開放出來在「Join」平台的「眾開講」讓大家討論等等。
但是後來，自從有PO這一個網絡之後，其實各部會的朋友就會讓我知道，我講的有些東西，雖然在某些部會是可行的，但是在別的部會其實不可行，我要先調整一些才能施行。
自從PO網絡組成之後，可能最近半年的時間，我就不再主動提出任何這一類的東西。我如果提的話，也是將這個討論案在PO的網絡上進行討論，等大家覺得沒有問題了，各部會覺得至少可行，我們才會往前。
應該是說，「大政委」的狀態我不會待很久。像當時各個部會都不管電競的時候，我可能有一個月的時間是「電競政委」，但是就像你看到我跟雨蒼說的，我盡可能在很快的時間裡，透過PTT「八卦版」及「LOL版」、「巴哈姆特」、「Yahoo 奇摩電競」鄉民的幫助，找到各個部會應該要負責的地方。
如果我不這樣做的話，我就不用做別的事，我一直管電競就好了，對不對？所以，如果我們還想做新事情的話，我沒有辦法停在「大政委」這個角色很久。這個程序跑到大家都接到球之後，我們就可以處理新的事情。
我想有幾個點。電競並不是完全無害的議題，不然之前也不會吵了六、七年了。
但是我比較直接回答好了，是我處理的這一套方法本身是無害的，並不是我挑無害的議題來處理。
任何議題到我手上的時候，我不會用「裁示」的方式去處理它。我如果是用逕行決議的方式去處理，所有參加討論的人，裡面跟我意見不同的地方，他們就會感到被權力所壓制。這其實是一般的狀況，不只在政府裡面，在大公司也是這樣，在大型的NGO裡也是這樣。
除非你不爽到一個程度，你就脫離決策圈然後去爆料，不然一般都是主席說了算，而且在場的人還要陷入一種幫主席背書的感受上——雖然在會議上不會當面這樣講——但我說的是一般性、不透明的決策處理程序的特點，不是針對任何特定案子。
我這邊處理的方法，相信大家都知道，我基本上是不做裁示的，我就是邀大家來開會。開會的時候，每個人的字都記錄下來，大家十天編輯完，把上了頭版可能會有爭議的言論，改成比較溫和的字眼之後，所有過程都公開。
這樣一來，如果我搶著做決定，大家從逐字稿裡面就會知道，其實很多人不這樣想，他們不會為我背鍋；另外反過來想，如果還有爭議的話，那我也沒有必要搶著下決定。這樣對我有什麼好處？這樣大家只會看到我的蠻橫而已。
所以，假設我們今天開會解決了兩個爭點，剩下三個顯然還沒有共識的話，那對不起，下個禮拜再來開會。
因為這個過程不斷公開，而網友的意見不斷進來，進來之後，我就會說網路上有很厲害的人，想到籃球選手解決過這一個問題，我們為什麼不這樣做？或是圍棋選手解決過這樣的問題，我們為什麼不這樣做？慢慢事務官就會覺得網友是有價值、很文明的——否則我也不會帶到會議裡面唸給大家聽了。
同樣的，因為我們這邊有編輯、發佈出來的逐字稿，所以從網友的角度來看，事務官也是很認真，每一次都有解決事情，所以到最後大家收歛到都能夠接受的版本，我也不用裁示，就通過了。
所以這是用時間換取空間的協調方法。並不是說我不碰爭議的議題，而是說不管什麼爭議的議題，我們就是用這樣一套方法處理，大概就是這樣。
很簡單，如果湊到五千人，我們PO會投票，有選出的我們就來談。
為什麼我不是主動？因為我真的不懂實坪計價，實價登錄上到底算主建物面積或者是建物總面積，這真的超過我的專業，我真的不懂這一件事，所以我當然不可能主動叫內政部來討論這件事。我不瞭解這一個情況，這真的不是我之前學的東西。
但是這件事後來真的上了「Join」平台，而且五千人來連署了，也發現這之前真的有爭議，爭議是什麼？是這些人彼此放話，在媒體上可能各此講了一段都滿有意義，但有些媒體挑了最有爭議的一、兩句，讓對方很不爽，大家越隔空放話，越沒有辦法對焦。
而我至少能做的是，把大家約來談五個小時，大家覺得其實在實價登錄的網站上，去揭露實坪制跟主建物面積，把它跟總面積一起揭露，沒有人反對。雖然你如果只看大眾媒體，好像吵得很兇，但事實上沒有人反對這件事。
我覺得這裡有一個重點，也就是我們到底有沒有focus、能不能聚焦？我們如果只看這些報導，尤其如果只看標題，那就完了，你就覺得政府黑箱，絕對不會邀相關的民間團體之類的。
