像今天時區，支持的那一方說改時區確實有一些負擔，這個成本還不如拿去做提升軟實力觀光之類的，這個是最理想的結果，也就是提案人跟連署人都說與其鞭刑，不如怎麼樣，這個是我們要的結果。
但是不如怎樣的怎樣並不是我們指定的，也就是並不是打假球，我們有一個不如怎麼樣，但是那個怎樣還是需要大家一起想出來。
誠如法務部所指出的，最左邊最重要的部分，也就是不可能迴避，我們還是得處理。
現在可以說有兩個：可行是否違反基本人權，如果是的，大部分不覺得鞭刑是酷刑，這個顯然是邊多大的利益問題？一直到不是酷刑的程度，不管小利或者是大利，無論如何法務部就認為是酷刑嗎？任何身體刑就等於是酷刑嗎？
但如果提案人現在的訴求很明確，他們可以想像一種不是酷刑的鞭刑，並且覺得即使這樣也比沒有好。
這樣子法務部剛剛的理由很難用來回應，我只是提出這一件事。
像愛的小手之類的。如果重點是羞辱的話……
這我理解。
我們可以想像，也就是pol.is已經做出來了，我們已經反酷刑了，但不同意鞭刑是酷刑，所以我們要做這個。也許這是目前pol.is連署人的基本狀態。
……可能直接到不了這一步。
也就是身體傷害，我們滿確定知道來的連署人會說，那就把身體傷害減到不是酷刑的程度。
這個是先前新加坡檢察總長的立場。
這500位的朋友，大約占1/3，其中有97％的人認為鞭刑不是主要的刑法方式，社會成本低，效果好，絕對搭配其他的方式使用。
或者是多增加一點點，也就是1/3的連署人是持這一個論點。
那是媒體挑酷刑的部分來報，看起來是對身體的傷害，也就是很嚴重地傷害或者是羞辱，他認為這個是酷刑。
是。
我想要說的是，如果法務部要用這個開場，你們可能要說明到身體傷害構成酷刑，羞辱是否構成酷刑？如果都構成酷刑，要準備好一個論點也就是下修到不到酷刑的程度。
而且新加坡的檢察總長說，他們剛好修到不是酷刑的程度（笑）。
這個看你們的意見，因為你們是主責部會。
假設不是酷刑了，為什麼你們還是反對？
也就是所謂的羞辱性質？
好，我們可以舉一些國外的例子。
如果要討論，因為是國外羞辱而被當作鞭刑的例子，或者是法務部持相同的見解，這樣的羞辱，法務部認為是鞭刑，我不知道舉新加坡或者是哪裡舉某一個傷害身體的例子，法務部也認為傷害身體的情況是酷刑，所以法務部也反對酷刑，要這樣子開頭。
這樣提也很好。
所以雨蒼的開局是「鞭刑沒有用」。
如果把法務部放在這一個位置，實在不太對，我同意。
……也就是「法務部將擬配套」。
我們這邊的回教傳統比較少。
這樣回到一開始的部分，也就是任何羞辱都違反人權，鞭刑是到一種酷刑程度的羞辱。
身體傷害當然也侵害人權，新加坡的鞭刑也是酷刑程度的傷害。
這是按照法務部的認定，而不是新加坡法務部的認定，可以這樣說嗎？
要行使鞭刑，並不是特定的國家，一般所見所聞的鞭刑，不管是羞辱或者是傷害的程度上，法務部都認為是酷刑？要到這一步嗎？
瞭解，不管是傷害或者是羞辱，都是同一個脈絡。
有可能是鞭刑流動，雖然大部分的鞭刑沒有用，但是大部分上新聞並不是你講的那一些部分，可能是預謀犯罪等等，這個很難證明。
你的建議是？
謝謝。
也就是「在所有的致人於死的道路行為上，酒駕作為成因是第四高，而且不到10％」，可能要從這一句話開始？
先走左邊或者是右邊都是下得來，開場合是我們當時的價值，不管是身體酷刑或者羞辱開始，也就是人權是我們最重要的價值，然後再來講這三種特定的犯罪。
如果酒駕沒有那麼嚴重的情況來講也，就是效益主意開局，你有更節省成本或者是解決方法，成本這麼重，還沒有辦法解決問題，後面的道德關係是不一樣的。
而且死刑是有效遏制再犯，跟鞭刑不一樣。
如果這個是很重要的價值，我並不反對用這一個作為開始，只是腦裡要存著對方馬上講兩件事，一個是死刑，另外一個是下修到不是酷刑的程度，法務部要怎麼想，要先對這個的想法。
如果有人提出「我們比新加坡輕一點、小力一點，反正不是酷刑」，這樣子的話？
從數字來講並不是這樣子。
這個證成國家比較困難，有鞭刑國家是很多，如果新加坡有鞭刑，這樣可以比較明確。
這樣子開場是找自己麻煩，因為可以往三個方向擴張，並不能三個方向都放出去。
因此我們從這一個「（可以鞭刑嗎？嚴重身體傷害、羞辱是酷刑，所以反對？）」來說。
也就是死刑的廢除，未來可以開放讓大家討論？
對，沒錯。
謝謝，那就這樣開始。
是大家所認知酒駕、兒虐、性侵嚴重或者是逐年嚴重的程度及事實的落差，也許三個落差不一樣，落差最大的顯然是酒駕，因為大家非常多人反對鞭刑，但都覺得酒駕越來越嚴重。
