但是我覺得部長層級從頭跟到尾——至少前幾個案子——我覺得這個滿重要的，即使不寫到準則裡面，我們執行上這必須要提到相應的位階，也就是剛剛所說尚方寶劍的意思，我想大家多多少少都有體認到這一件事，我會儘量幫忙。
尤其從第一線的角度來看，我想民眾有感的這一套流程，我們可以請團隊稍微綜整一下，然後在配套措施的那個層級，儘量地把怎麼樣是第一線公務員有感、怎麼樣是民眾有感的部分，如何落實到十幾條的配套措施當中，盡可能把剛剛老師提到這些部分放進去。
因為尤其一開始挑的那三個案子都會同時碰到這兩個部分，因此如何讓大家知道如何不是在完全犧牲第一線的公務員的肝去換取民眾覺得比較方便，像跨區申辦，就是第一次申辦護照要做人別確認的時候，就有一片聲音說讓基層人員爆肝，但事實上並不是，我們是靠機器對機器的方式去介接，這個在配套措施當中，儘量不要讓人覺得是犧牲民眾的感覺去換第一線承辦的生活方便，或者是犧牲第一線承辦的生活品質去換民眾有感，我們是透過數位的方式同時兼顧到這兩個需求，這可能也要落在文字裡面。
統問的部分，不知道團隊有沒有別的要回應的？
我們也到表定的結束時間，但是其實場地還可以再用一個小時，所以如果需要先走的人可以先走，我們還是回來把準則都過一遍。
前言的部分，剛剛講到過去的部分跟未來的部分，這個應該就是這樣子，如果大家對於前言有什麼想法也很歡迎現在提出來，如果沒有的話，我們就進入到「準則1：了解使用者需求」。
粗體字都是「why」，就是為何要做這一件事，接下來細體字是為何要做這一件事的基本大綱，為何要做這一件事是為了要設計服務使用者需要的服務；大家都ok嗎？如果有任何的字樣、字眼或標的符號等等的修正都提出來，沒有的話，就過去了。
要怎麼做呢？是「讓使用者樂於使用」，為了要做這一件事，我們要先界定他們是誰，確定是融入生活、且是需要的服務，並不只是想要的服務，而且考慮到數位弱勢需要協助的管道才能使用，這些都考慮到之後，還要持續共同探索，因為現在覺得樂於使用，而且覺得過了兩、三年，隨著所有的服務都一直在水漲船高，他們會覺得公務體系的服務不太好用，而且其實沒有變過，但這個其實是要一直精進的。
我想「須界定」是一定要做研究，但是怎麼做是在配套措施，請團隊參採就好了，沒有什麼好在準則這邊改的。
「服務是融入使用者的生活」，我想本來的意思是並不是下班的時間再來用政府的服務，意思是這個是日常流程的一部分，是daily use的意思，好比像日常……「融入使用者的日常」好像也怪怪的，也就是不用特別去用非常高的成本去取用這個服務，而是在日常生活裡面取用這個服務，現在只是措詞上如何把這個概念傳遞出來。
所以老師的意思是連上面這一句都拿掉？
我確認一下您的意思，您的意思是「為設計符合使用者真正需要的（數位）服務，讓使用者樂於使用，機關須界定使用者對象，並考慮到數位弱勢需要協助的管道」？
確實，同意。
看大家覺得？
所以老師的具體建議是，機關須界定使用者對象，包含公部門承辦等等利益關係人，不管放括弧裡面或者是括弧外面，如果這樣的話，我們就把多方利益關係人的精神，想辦法變成「對象」這兩個字的註解……但是這邊沒有政府。
這部分我想請團隊參採，這個我想滿重要的，但是要不要放括弧，團隊可以自己決定。
「確認服務是融入使用者的生活」這一句話要不要留？
後面這個我沒有聽懂，你的意思是這一個服務是所謂的「用的人不覺得自己是使用者，但無論如何會被影響到」，是這個意思嗎？
沒有關係，配套措施都可以寫進去。「行動者」是英文的「agent」？
我想這裡很簡單，就是「機關須界定使用者」，如果不要花很多字，就是打一個左括弧，像公務人員承辦等行動者，也就是各類行動者之類的及利益關係人，我想這裡的重點只是把行動者跟利益關係人這兩個主要的詞帶到準則裡面，但我們在這個準則裡面，其實不需要多做定義，這是在配套的部分做到的。
剛才其實這兩個意見是非常像的，這裡的使用者對象，大家很容易用早期電子化政府的方法，只把最後填表的那一個人當作使用者去忽略整個服務流程有非常多的別的行動者、別的利益關係人，也都是各自agent，這一個部分不管是用附註或是括弧帶入，感覺上都是在接下來做配套時有意義的。看大家覺得怎麼樣？
不過如果現在把括弧放進去的話，確實「融入使用者的生活」，這一句話就更格格不入。
我不是很確定要怎麼樣改寫，目的確認這一個服務到最後真的會被使用，是這個意思嗎？可以回答一下嗎？
我有一個具體的建議，看大家覺得怎麼樣，「機關須界定使用者對象」，其實這在中文是雙重名詞，本來就有一點拗口，我建議這裡寫「機關需界定服務對象」。
如果服務對象，這邊就可以變成行動者、利益關係人，但是接下來下一句就不刪掉了，我們剛剛說刪掉，是因為有衝突之嫌，但界定了服務對象，包含便官及其他行動者的部分，只要再回來確認服務有融入使用者的生活，這樣的意思就比較明白，就是在界定的時候，每一個agent都要界定，但是做完之後，要確認最後一里有帶到，意義會變成這樣，這樣邏輯上是不是比較說得通？
而且也可以解決使用者的對象是歧異性的問題，我們等於提一個大的概念，也就是叫做「服務對象」，接下來再說「還是要融入使用者的生活」或這個生活要改成作業流程、日常流程或什麼都可以，但是這個範圍就縮小，變成是使用者，而且是人類的使用者，還沒有給AI公民權之前，暫時先考慮一下人類。
那很好。那第一句就「使用者」，就沒有對象了，這樣也可以，因為我只是要把兩個名詞刪掉一個，所以這樣也是可以。
然後「確定服務是融入服務對象的生活」，表示是需要這個服務，而不是想要這個服務，這樣邏輯也很順。
理解。
朱老師的意思是這幾個字是在詮釋「真正需要」，老師的意思是既然寫了「真正需要」，底下思路就有重複之嫌，因為這是在詮釋「真正」兩個字，如果大家覺得看「真正」二字就可以理解意思的話，「需要而非只是想要」就不需要。
但是如果大家覺得看「真正」二字，沒有辦法望文生義理解不是只是想要的話，可能還有保留的需要，也就是詞是怎麼調整的問題，看團隊有沒有什麼想法。
對，這個跟小彭講的踩線有一點像，也就是民間的私部門開發者，常常是解決一些想要的需求，但公部門作為臺灣最大的NPO，當然是解決需要的需求為主，因此這一個部分是講說自我設限的意思，所以如果是這樣的話，我覺得意思有逸脫「真正」兩個字上會說的意思。
等一下，你這樣說，是改變了「想要」這裡的主詞，你的意思是，這裡的主詞是「且為服務對象真的需要」，而不是「服務提供者自己想要」，是這樣嗎？
可是這個文意會有所轉變。團隊理解的是這樣嗎？因為我剛剛一直理解的是，是這些服務對象真的有需要，並不是服務對象想到要叫政府做，政府就要做，但剛才怡君的意思是……
也包括「不是政府自己想要做就去做？」
是這樣嗎？
所以是「民眾覺得想要」跟「政府自己想要」都有。
這樣的話，那就完全逸脫「真正」二字的範圍。我會建議就寫清楚，也就是「且為需要，而非只是服務對象或機關片面……」之類的，也就是把兩個主詞都寫得出來，這樣大家才想得到，不然任何人一看就腦補其中一個主詞，絕對不會想到另外一個。
因此我會覺得，「而非只是服務接收者或是提供者片面的想法」之類的，這樣是不是比較好？
如果大家ok的話，這一部分我們可能展開成兩個主詞。
接著是「數位弱勢」的部分，還有剛剛提到「共同探索需求」並不是跟使用者，也跟媒體、研究者，但是我想剛剛會強調使用者的原因，是已經有跟各界諮詢，但是就缺使用者，是這樣嗎？這裡是強調的意思，或者是可以併舉？
好。
所以簡單來講，就是要他放棄比較本位主要的意思，按照本來的本位主義，本來就會考量到立法委員或是媒體的想法，因此就不用在這邊寫的意思，是這樣的意思嗎？
可以接受嗎？
就是一般大眾。
一般大眾的想法是？也就是共同探索要不要包含，其實沒有用到服務的人，我聽起來的意思是，不是服務的使用者，也不是利益關係人，但就是對公共事務有需求，也應該要加入共同探索。
如果前面已經把使用者用「（......）」定義成多方利益關係人的話，這樣的使用者也包含多方利益關係人，然後就解決了？
我們就這樣處理，第一條有沒有想要討論的？
那我們就逐條審查。
「準則2：建立跨領域合作機制」，這邊的why是強調要有機制，而這個機制裡面要有各個領域的專業，除此之外還要有一個擔當的決策者，而這個決策者叫做「管理者」，需要有適當的技能。
