因為有政治化的可能性，被politicize的可能性，所以我們就運用co-creation workshop，無論原本是否有進駐，都讓大家感覺到這是可以一起創作的地方。
這一次如果是全區的話，同樣的道理，如果是越多人覺得這個是他們的地方，這樣子在民間的能量會越強，你們在中間調度也就越容易。
如果感覺上是一個非常top down東西的話，就不太容易捲動周邊的朋友們。
在那個corner。
不過我想先跟大家說一下，我們這邊本來只開了一場co-creation的工作坊，但是那一場之後的結論是我們還要開五場（笑）。
我的意思是有時會變成這樣，因為確實大家提出的意見非常多，我們的設計團隊沒有辦法整合這麼快，只能用時間爭取對話的空間。
一方面是我要確定，我這樣子講不是只是好像我來宣達一次、收斂一次，而是說發散、收斂的過程中，這邊真的有一些可以因此而調整的部分，以公共行政的術語來講，也就是拘束力要事先知道。
另外一個，不曉得聚眾談的規劃，不知道丁次長或者是鄭部長有參與嗎？
我還是會建議次長或者是部長可能第一場或者是最後一場出席……
有一點像全國文化會議，就是給一個致詞。如果時間不好弄的話，那就預錄個1分鐘，簡單來講還是要有一個拘束力的感覺。
所以聚眾談的方式，是在這個之前？
時間結構怎麼樣？
我當然可以幫忙facilitate，但是就是說如果真的到最後大家就要五場的話，我不一定能夠五場都要當facilitator，你們還是要有自己的主持團隊，這個是一件事。
其實我會每週三在這裡，就是養成大家每週固定時間來這邊co-creation的習慣。你們有想要fix什麼時段嗎？
我可以先跟你講沒空的時間。我這個禮拜天就去矽谷了，29日才回來，所以要排時間都只能從5月初開始排，5月5日、6日在台中是社企高峰會，那個大概前後一天不太可能，從那之後就都可以，一直到6月5日，我就去美東了，大概6月13日回來。回來之後都可以，大概是這樣。
OK，好啊！這邊就設定了兩個主要的議程，我會把我們從社創中心跟現在社創中心也要擴散到全台各地了，就是這一種大家一起定義空間的經驗，包含數位技術在裡面的一些應用，這個我是可以具體分享，先讓大家知道有這個想像，這個並不是不可能的，而是每個禮拜在發生的事情，這個是一個。
我們對外論文寫成「recursive public」，但是中文很難翻的一個東西……有人正在高速運轉中（笑）。
對。這個是一部分。
另外一個部分是像您剛剛所說的，我們可能是蒐集大家的期許與疑慮，我們並沒有想要收斂，因為這個收斂的工作是得標的團隊做的，所以我們做的其實是盡可能發散跟對焦就可以了，菱形的話就是發到底，然後稍微收一點回來就可以了，180度發散……不對，這樣就收不回來了……179度發散（笑），可能對焦一點。
但是實際上凝聚到workable vision，這個可能還是要靠得標團隊，比較會是大家都可以有一個發言的空間，我也會用手機留言等等的方式，讓大家盡可能覺得來這個空間是有參與感的，如果能夠透過直播或者是其他方式，讓更多人參加是更好的，不過這個全國文化會議都run過一次了，相信大家都有經驗了。
所以當初用「實驗場」，也就是一個field，而不是「實驗室」，也就是一個room的原因，是感覺上比較空間解嚴？實驗室的話，好像要穿無塵衣。（笑）
非常棒，看大家還有什麼？
我知道內政部要推一個合作經濟復興運動。這是一些合作社的大老們去找葉部長，然後說現在小孩看到合作社都只會想到福利社（笑），合作經濟的未來相當堪憂（笑），所以他們現在就弄了一整套，從今年開始會有專人去做培育，辦理籌組合作社講習會、合作社幹部教育訓練等等。
尤其因為我們2015年合作社法修法之後，以前合作社必須單純是一群做消費、產銷、耕種的，為了他們社員的利益，真的是大家團結起來為了一件事。但是在修法之後，現在合作社已經可以多角化經營，也就是可以做非常多不同的東西，是一個很完整的組織形態，不亞於NPO或者是公司型態。
我們現在看到很多合作社，可能是協會跟合作社、基金會跟合作社、公司跟合作社的型態都開始出現，因為這樣的關係，所以內政部就覺得，他們要更有效讓大家對於合作經濟有這個認知，包含辦一些講座課程、線上教學等等的東西。所以我覺得如果要做，「平台經濟」「合作經濟」這兩個是非常match的。
當然。其他像消費合作社、運銷合作社，你有任何一個activity，你就可以繞著它做。
而且這有憲法保障。
沒有問題。
好。
對，或是ptt.ai，都達成了關鍵字bingo，所有東西都有（笑）。
我現在都盡可能說DLT，就是分散式帳本技術，比較少說區塊鏈，因為像新一代的IOTA有區塊，但是沒有鏈，但是又有一些新的東西沒有區塊，但是有鏈，因為區塊鏈是講特定技術的實現方法，分散式帳本是做到的東西，也就是解決的問題，因此我們會從比技術細節來講要來得方便，當然很久以前也是說全錄，也就是去影印的意思，或者是說google是搜尋的意思，畢竟還是哪裡不太對，這個是一件事，但沒有一定要改。
但是為什麼叫「分散式帳本」？也就是從要解決的問題，在技術上叫做「拜占庭容錯」，簡單來講是三個人以上，然後有同一本帳本，但是我們各自彼此之間溝通都可能通訊中斷，所以我們本來就沒有太大互信的基礎，怎麼確定我自己這一份沒有被另外兩個人偷偷改掉，基本上就是解決這一個問題，所以達成的社會價值可以說是用相對少的成本就可以達到相對高的責信，你以前都要聯徵、中央銀行這一種單位來幫你做責信，但你現在可以相對便宜買到某個程度的責信，而且不用相信單一的單位。
在這個之上的所有的應用，這個底層的數學並沒有支援的，你得引入新的東西來做。好比說，作為智能合約，或者是作為交易的貨幣，又或者是用來儲存個人資料，那都不在當年技術解決的問題當中，所以成熟度自然也沒有本來這麼好。
簡單來講你把它拿來當作責信的提升，這個用法跟分散式資料庫在本質上並沒有不一樣，你把它想成升級版的、可以允許更多失誤的分散式資料庫，那就沒有錯。
但是你把它做任何別的東西，只要底下這層沒有在想解決這個部分，就必須結合別的技術。那這兩個能不能對接，其實很多時候是不行的，包括交易速度、延展性、隱私、能源效率，有各式各樣的問題。現在在區塊鏈、相關分散式帳本的發展裡面，大家都在想各種對接上去的方法，有一點像當初有瀏覽器之前，大家都在試各種不同電腦之間互傳資料的方法，有FTP、HTTP，在底層有各種不同的protocol。
現在每一家都在提出不同的，各有不同的長處跟劣勢，所以在這一個過程中，你會看到很多技術圈一直在想，如果能夠賭到最後成為TCP、HTTP的那一個團隊我就贏了，但是不表示現在到了那個地步。完全還沒有到那個地步。
因此我會建議，作為提高透明責信，這樣子的話，是可以儘量去運用這一個技術。
但如果有人對它有任何的想像，就可以問他「用一般的資料庫，不要用區塊鏈或者是分散式帳本，是不是可以先做一個雛形出來？」
因為引入分散式帳本，只是抽換交易與儲存的部分，所以如果有想到新的東西，用現有的資料庫技術應該要做得出來。
但是對方如果說「沒有，我們正在等下一代的區塊鏈才能做出來」，那就有很高的風險。
以上是簡單的判斷方法。
現在的社會運用，我看到主要解決了「密碼學家的就業與薪資待遇」這個問題。一個個都變成富翁了，自然也沒有就業的問題。
簡單來講，如果你相信區塊鏈那一種共識，我剛剛說花一點成本就可以買到一定程度的公信力，它有一個前提，也就是在你的這整個國家裡面，沒有人比這一點點公信力更有公信力。
所以如果你相信中選會到一個程度、相信投開票機制到一個程度，它其實超過區塊鏈技術可以給的公信力，所以這個時候你其實不需要區塊鏈。最多只是作為plan B，你在上面放一份備份，但是你的主系統還是用中選會的系統在跑。
要作為plan A，那是在已經沒有人相信中選會的情況。
對。他們用的是IPFS，那個是分散式儲存的機制。IPFS是在公信力已經破壞的情況下，即使有人要把網站抓下來、管理人關進監獄，這個時候可以運用這個技術，讓風險不要集中在同一個人身上，事實上它比較慢、比較沒有效率，但是總之風險比較分散。
所以我剛剛講分散式帳本，它在維護跟法遵的風險是分散的，也就是特別適合跨國使用。這些有非常多的技術，IPFS、Solid、SSB，有好幾個（ https://github.com/gdamdam/awesome-decentralized-web ）。這些未必是區塊鏈，但都是某種程度分散式網路的技術。我覺得這些都很棒。
不過，這些既然大家願意到這個空間，而且覺得文化部不會查大家的水錶、不會把大家關去哪裡的情況下，其實大家對於文化部的信任已經高過於我剛剛所講的這種信任了。
所以，我覺得不用那麼急著去說這個運用，但是我們可以在過程裡面，藉著讓大家看到我們不怕第三方的稽核，這個當然很好，這個主要是有責信的效果。
我認識一些團隊在弄這個，像Legalese（ https://legalese.com/ ）在做的，等於是用程式語言來寫合約或者是法律，然後有一套編譯器，自動把它編譯到各國的法律系統，然後變成律師一定看得懂的樣子。這樣的話，他們在新創做一些法遵或者是簽合約的時候，他們不需要為了每一個可能投資人所在的國家或者是他設的分部去聘很貴的律師，只要寫一次程式碼，就直接利植過去。
