這案子我覺得原民會角色很重要，原民會PO應該要出席，上次就應該要出席。上次農委會有些訪談，我們先來處理一下。
我們還是就大家訪談收到的訊息釐清內容跟設定討論範圍，看利害關係人有沒有拓展更多，後面會確認協作會議在哪一天辦理。我這邊初步就閱讀到的資料跟大家做說明，看畜牧處跟林務局有沒有要補充，現狀上獸鋏是禁止使用，但農林危害跟原住民身分是被排除，受訪者提到一昧提高罰則但沒從執行端檢討的話並無效益，屏東農業處跟動團有建議實名制，但其實現行法規是全面禁止，如果要實名制還要修法做有條件使用，想問農委會對這些想法有什麼想法跟立場。
這很實務上的問題，縣市政府可以投入的人力有多高，即使只是實名登記，民眾如果不來登記一樣的狀況，我們法令不會說訂下去民眾就很守法配合，針對行政效能這塊還有很多思考空間，之前談論到修法方向，現在是不得使用，有另外的倡議是不得持有，針對不得持有這塊如果法規上有設計，在現場查核上當場開罰的可能性效果就會比較強，因為使用你還要進一步調查，但持有只要在土地發現就可以處理，也許這部分過去相關修法提案是有朝這方向做設計，另外一塊是有些從境外網站購入的部分跟相關海關在查緝上如果多一點協助，後續執法強度上可以提高的方向。
如果納入提案人的持有，你們認為在查緝上可以有比較好的效果。我個人疑問是如果家傳，或他有這個東西但沒有想要傷害動物，這種開罰在第一線執行會不會有什麼爭議？
過去法律經驗，如果要開始施行可以設定落日條款，在多久之前你交出來就不被罰，這在設計上可以做得到，不會說我都不了解，家裡有這東西被看到就被罰，這可以做執法上制度設計。
這有點像槍枝持有，採取實名制的話就可以解決這問題。獸鋏應該不會有祖傳，不知道必要性跟價值性，但如果採取實名制，剛剛法令修正，一般都不能有，要的話要實名制應該可以解決。
如果有這樣配套設計的話都是有一些可行性的，同意。
針對大家訪談回來的訊息整理了需求跟爭點，得知原住民使用獸鋏是少數，目前主要是農林危害使用，以及會有人趕流浪犬貓，對象跟地區範圍在這。流浪犬貓被捕獸鋏夾傷也是動保人士比較關心的部分，過去處理動保議題都會遇到很多愛心媽媽會在TNR之後放養的不一致狀況。禁用的話未來加強查緝，那還是想惡意危害動物的人可能會毒害，這也是另外衍生的問題。如果著重在提案人關心的獸鋏，其實沒辦法解決提案人真正在意的問題，重點是如何查緝惡意危害動物的人，如何防止動物被傷害。原住民已經被法律排除使用，也非獸鋏使用主體，納入本次討論是否會模糊焦點。再來是如何有效將獸鋏需求轉換成傷害性較低的產品，這不是動保團體關心的，獸鋏比較常是流浪貓狗。受訪的地方政府比較希望朝向推動正規獵具管制。因此這次討論標的，從去年查到都是近山或農作物種植區，獸鋏定義跟功能要釐清。目前議題的方向到這裡。
我看來有兩個，上次工作會議沒有處理很清楚，就農委會來講原住民有沒有在這次討論範圍？如果法律上他們被排除，這一案就比較單純。
不管動保法或正在倡議的方向沒有對原民做排除條款，有的都是野保法部分。
野保法有禁用獸鋏，原住民是排除。
無論獸鋏定義或使用情境或持有販賣都跟原住民無關？
如果後續要推動實名制，原住民就也要依循，據我們了解原住民部分也不排除實名登記，我可以合法使用獸鋏，像是我在山上看到有編號就合法就不會拆他，反而是保障。但反過來講要看原民會那邊，不是每個原住民都覺得他可以去遵循這種實名制。
要不要實名制還是問號，如果我是原住民為什麼要登記，那如果不會被拆掉就有誘因，但如果他本來持有就不會被罰我也不會被拆除。那如果使用者是原住民可能就不在討論範圍？應該是侷限在非原住民的使用情境，大部分就會像你講的是保護農林作物。
農林作物使用目的也被排除，那我想更進一步了解農民是不是不管要防制什麼動物，那像21條解釋的細緻程度到哪裡？
排除各項獵具，緊急情況優先，保育類還是要回報，想請問規範的細緻度意思是？
為了維護農作物，夾到任何動物都不會被罰嗎？
是，但我想對現況做維護，農民有在訪談過程中回應因為動保法禁止製造跟販售，他們也沒管道買獸鋏，這東西有可能還使用的農民是早期留下來的，也已經逐漸越來越少數。農民這端他們認為並沒有覺得獸鋏是必要的手段，但如果真的有需要時還是要尊重農民權益，難道他不能維護財產嗎這樣。持有獸鋏跟土地所有人的關係不是必然，因為它是移動式非固著，所以查緝持有是很困難的，屏東科長就有提到在沒有監視器狀況下沒辦法去查，我們訪問到獵人協會的就說沒有搜索票也不可能進到人家家裡去，開放一段時間申報也可能流於黑數，容易產生管控不到的部分。農民防制危害部分也比較沒有用獸鋏，因為取得管道已經斷掉，也有推廣電圍網農民也覺得有效，目前其實衝突最大是愛爸愛媽去放流浪犬貓才會衍生出被夾到的問題，另一派的人就是討厭犬貓，會用各式各樣手段，不管獸鋏或有毒的東西，那衝突面是一直存在，一塊是有人會放，一塊是希望家裡周邊不會有流浪犬貓。
原住民情境排除，農民保護作物也被排除，至少部分農民不是主動使用而是有些人亂野放，我的農田就出現貓狗，因為破壞農田而用獸鋏？
放獸鋏的人不見得是農民。
第三種情境是我家周邊有貓狗，所以使用獸鋏。所以就是農民保護、以及住家周遭不喜歡?
針對林務局論述，可能跟動保團體對這件事的認知會有很大落差，因為通常愛爸愛媽餵食提供食源會導致聚集，但是有雞生蛋蛋生雞的問題，是因為被放到哪裡才餵食，還是提供食物才在那裡？直接論述說是因為愛爸愛媽把犬貓放在那邊導致衝突會太直接了，有點危險，很多情境不是這樣，當然我們承認確實因為動保的愛心人士造成跟當地居民的衝突是一直存在，為了處理這種衝突會採取不同方式，也許放置獸鋏，這是一個社會現象。我們還是要回到獸鋏這個主題，是使用這工具對動物造成傷害要採取什麼措施，還有哪些措施可以避免這些動物侵擾農作物，獸鋏使用不是必要性手段，我們才會在動保法同意說排除禁用，應該回到加強獸鋏不要使用的處置上，不是衍生到去討論流浪犬貓造成的問題，那是另外一個更複雜的議題了。
這不是我的立場，只是轉述訪談民眾的說法。
我知道鄭科長這邊的為難，流浪犬貓那題目真的很大。但也可以聚焦在獸鋏，如果要趕走流浪犬貓，方法很多種，那也未必是最殘忍的，有很多方法其實政府禁不了，毒藥或是其他器具。如果只處理獸鋏，國內不能製造販賣只能輸出，大家用的是本來就有的，剛聽起來是希望透過實名制，登記後就可以用以物追人方式，就可以比較負責任使用。
不過也很多現況是網路平台販售是缺口。
如果還是聚焦在獸鋏，因為現在總量理論上會慢慢凋零，如果要實名制，大家理解前提是因為可以以物追人，不然實名制功能是什麼？先談目的再談誘因跟破口。
動保法是希望不要存在這東西，所以沒有走到實名制，可能是基於野保法還有一塊排除，才說要保留那部分空間可被使用，在動保法規範底下就是不要再有、不要再用，以動保法邏輯是不應該有。
會提出實名制需求的獵人跟農民是因為他們認為需求沒辦法被完全剔除，為了回應這需求，用實名制會比現在好，但動保法立法意旨不是這樣。
動保法這邊希望可以全面禁止獸鋏持有，但在法規面，畢竟是限制民眾的物權，在憲法層級的討論上要有一個夠強的理由會比較好。另外從剛剛的討論聽起來，在動保法和野保法中間，似乎有可以調和的空間，例如我們若可以在動保法的規範確認禁止持有，就回到野保法可以例外持有的部分，而實名制可能會是「例外持有」很適合的配套措施。可以建議協作會議上參與的朋友，制度設計上可以把這兩套法令修訂成符合所有人需求，多數人都不可以持有，要例外持有就要循野保法實名登記。回到取得獸鋏，這部分是有破口，雖然禁止製造，但可以透過跨國網購，要杜絕可能就要透過邊境管理，也就是海關。
現在可以輸入嗎？
已經有了。
現在其實已經有依據。
海關可以去辨認隱藏起來的毒品，想像起來難度比捕獸鋏高，所以辨識捕獸鋏應該可以，例如提醒海關同仁獸鋏這樣的特殊形狀要注意。
聽起來是兩件事，兩個法有個接合處，有些人在有些情境可以持有捕獸夾，但實名登記一定要有誘因，這或許是協作會議可以討論。或許也還要找關務署，特別是一線同仁，聽聽是不是有什麼窒礙難行之處。
如果討論誘因的話原住民也要來。
對，要靠他自願來。之前漁網實名制你們有什麼誘因？
可能要問漁業署。
那就是討論實名制的誘因，還有輸入的管制。
除了過海關還有其他可能性嗎？
我們有跟無店面零售商業同業公會，發文請他們看電商平台如果民眾誤上架可以透過平台下架商品，想討論看看有沒有這個可能性，我們了解現在技術可能是一個程式可以把這種商品屏蔽掉。
除非政府很明確告訴我那個定義。
我們品項很明確，這東西不模糊。
只有長這樣的嗎？如果類似的可不可以賣？
我們這兩年經驗，當市面上有變形商品經驗，他們就會請農委會做函釋認定是或不是，我們會跟縣市政府說即使這樣還是獸鋏。我們曾經一兩年有做過一個函釋，給縣市政府執法單位跟電商，變成稍微修改樣子的還是我們認定的獸鋏。
電商的反應？
沒反應，不理我們。
這就像假消息或社群平台的仇恨言論，叫他認定他不會理你，除非有新的方式。第一個他少生意，第二個他有責任。我同意可以邀請他們來，聽聽他們的為難，但依我經驗他們會說我要有明確法源依據跟明確定義，不然我消費糾紛不可能回來找農委會。
還有境外電商，花心力找境內電商討論不見得有效。
成功的話就增加購買困難度。那我們核心問題？
可以現在討論也可以到會前會確定。
查緝部分我們之前很認真查口罩，其實重點項目都一樣，海巡署還是以槍毒為主，就算沒有配套但沒有很大誘因其實不太會動，找關務署來他會叫你訂查緝獎金。漁網實名制因為汙染大，可能回船時回收，還是有些誘因設計，這兩個地方都有管理性，但執行上也會有盲點跟困難。目前狀況是可以回收的，有些海廢很難處理，一般廠商可能不願意，處罰是針對上次看到那種回收的，可以做相關成本。
核心問題的文字討論
提案人訴求是提高罰則，我們這樣題目設定有沒有辦法反映他的訴求？
他背後就是希望提高持有成本，再下一步是降低使用意願，我們有個假設是登記在我名下會更負責任使用它。
協作會議核心問題不一定跟提案人一模一樣，會聚焦他的核心關懷，禁止一定有符合他需求，罰則是他的解法，但我剛說實名制是受訪建議，動能不一定往這邊長，但這是一個情境盤點，所以我們會把前面這些脈絡寫到議題手冊。
除非現在林務局跟農委會心裡想的也是提高罰則，還是說實名制其實大家不想要，這要先講清楚。
動保法不存在實名制的必要性，但從動保法提高罰則這件事罰則，過去提案都是想像提高罰則會發生管制效果，這幾年修法已經五輪，但並沒有這個效果。
你的部分一在處理，林務局的部分有其他解法嗎？
使用獸鋏是前端擋下來，後端使用越來越少，查緝上有相對困難，我們是認為自然去化的狀況，比起訂一個規則。
林務局說法是隨著時間經過，獸鋏會慢慢凋零，但網路上為什麼還是會燒起來這題？
動保意識抬頭，這可以想像。
如果大家討論朝實名制還是要畜牧處配合，農民、原住民登記後這是合法，非法部分還是要查緝才有意義。到底原住民是否接受實名制登記也要討論。
宣導面有做過五金行去掃去告知，這塊已經非常到位。目前案件被發現的機率也是高的，針對這個區的鄰里長或當地民眾明確告知這件事不能再用這是後續可以增加宣導力度，找到目標族群去做的。
這如果不是你們要的就不要討論，因為有些人可能只是不知道，既然有區域熱點，是不是加強重點區域的宣導就夠了。林務局同意嗎？
實名制推動會落到縣市政府，一來是人力上的問題，就這訊息要到農民跟原住民會困難。我也贊成就宣導部分和查緝做加強。
如果不要讓民眾覺得不夠積極，有沒有可能設計某種誘因，讓現在手上有獸鋏的人願意交出來，例如設柵欄或多一點補助。
但這會有道德風險，就像寶特瓶做來賣錢。
提案人有提到高達十萬元檢舉獎金，我們會覺得這很不妥，這是高道德風險。
但是訪談之所以收到很多這種意見，一定是也有人很在意少數的使用情境，包括也有人想保障，包括有人覺得即使這樣還是不能使用獸鋏。
想問林務局，排除農民危害的目的跟原住民，你們是否同意可以廣泛使用獸鋏？因為屏東縣農業處說也有積極輔導，雖然同意使用但還是有調整，還是會朝這個方向去。
雖然法令規定，但我們有其他措施去讓他們防制農民危害，例如猴子有補助電圍網，這樣論述方式可以讓網友去接受。
那如果都有輔導的話，網友也會覺得為什麼還要容許排除。
之前有送法案到立院，把第十九條的例外授權修掉。
林務局立場沒有鼓勵過，是權衡民眾保護財產的正當性跟比例原則，才會有法規設計排除限制，但我們實際作為還是希望電圍網取代。
請林務局確認一下。
這就的話就是要討論少數使用情境的落日。
這就是我剛剛的問題。
正向誘因跟明文禁止還是不同。
查詢立法院文件
當時你們提這個有問過原民會嗎？
所以沒有過。
立法院有審議過，但因為立委有意見。
那如果民眾翻出這段，我們卻還要討論實名制?立場可以改變但要有說法。
不建議討論實名制。
現在問題不是實名制的問題，是目的跟對象被排除這件事被質疑時需要準備的說法。
林務局立場就是配合農委會的政策，全面禁用獸鋏。
假設原民會確認，那我先來設計協作會議。
那就只有第一題「如何加強「禁止使用獸鋏」相關措施及阻絕非法境外輸入？」先盤點利害關係人。
滿想聽聽看電商的講法，有時候是說給網友聽，從業者實務面困難點。
第一次工作會議有提到製造販賣業者，學者都訪談了也可以邀請與會，地方政府原民會要給資料但還沒回來。
現在可以先挑。
南投、高雄、屏東，新北也會有些案例。
關務署。平台商就請農委會。因農害申請過的農民，有訪談過，再請林務局。動保團體有勾選三個。獵人協會。
動督盟說沒有要參加協作會議的意願。
補充一下，我們修正法案送立院有實質審查，原民會跟委員也沒特別意見，是黨團協商後就屆期不續審。
野保這塊建議邀請屏科大黃美秀老師。
地方政府查緝跟保育的單位要確認一下。
接下來會有一次會前會，會再通知大家時間，謝謝。
