先請教育部這邊先簡單講一下，因為這是法規預告，整個來龍去脈先帶我們走過一遍。
這個案子我們內部也召開很多次研商會議，包括相關單位，國教署、地方政府和學者專家，我們之前在討論時已經提出來，因為高中老師如果具有語言認證中高級以上可以教本土語言。按照這建議是六年之後不能再教，對現場衝擊很大。
我們對外溝通是現在開始，我想聽你講的是，之所以這一案是上面先有國家語言發展法，再因為課綱要求教育部在什麼時候要準備一定數量的台語文教師，所以你們才因應需求才做這件事，這來龍去脈要講，你剛這樣講，評論的人只看到他要的，教育部在這邊，你們有你們的苦衷，六年之後退場人力缺口怎麼辦，但這個人力缺口怎麼來的，也要講清楚。
依國家語言發展法規定，國家語言將自111學年度納入課綱，因此本部配合培育國家語言教師，目前主要處理的是閩南語、客語、原住民族語師資。現行國小有上本土語，第一種師資為具有閩南語中高級以上認證的現職老師，第二種是教學支援工作人員。本部將於109學年度啟動師資培育，培育第三種師資，為具閩南語教師證的合格教師，草案所規定的師資來源為上述三類。民眾訴求是，政策推動初期，師資來源缺乏，以上述三類師資授課是沒問題，但中學為分科專業，希望針對具有閩南語中高級以上認證的現職老師應訂有落日條款，如六年後未取得閩南語教師證即應退場，由具有閩南語教師證或教學支援工作人員來授課。但現場的實務狀況是，受少子女化影響，開缺情形恐不理想，且全國偏鄉小校約有三成，之前研商會議徵詢需求端縣市政府及國教署意見，也認同訂有落日條款，執行上會有困難。
我先確認，是西元2022學年度嗎？九月要有一大批。這需求是確定的嗎？需要多少人算的出來嘛？
有評估過。
這數字要提供，因為要補那缺口，怎麼算，這第一件事。然後剛剛說現在國小因為已經教本土語言，已經有一部分現職人力做這件事，但國小沒有分科，人力可以彈性運用，所以沒這個問題，那這邊主要問題就是國高中有分科的，因為像是專職。那你說在國小有兩種人，一種是合格教師證，第二個是現職老師？
現在國小必修一小時，是由取得閩南語中高級以上認證的國小老師，另外是教學支援人員，取得閩南語中高級以上認證，並經地方政府培訓合格。
國小老師要加中高級，另外一種是？
校外人士，教學支援人員，取得閩南語中高級以上認證，並經地方政府培訓合格。這些人會閩南語但沒有教師證。
所以縣市政府有另外認證？
取得語言認證之後，地方政府有另外培訓。
一種是國小老師加通過中高級，另一種是教學支援工作人員，校外人士，地方政府認證全國都一樣？
各縣市對語支人員還會有訓練。
時數跟內容可能會不太一樣？
時數應該一樣，國教署訂有規定，還要確認一下。
國小有沒有缺口？現在只討論國高中？
對，因為小學必修，國高中選修。
會增加第三種人力，國高中在2022年九月之後，可能有第一種，也有可能有第二種，有可能國高中增加第三種人？
109學年度起辦理正規師資培育，小學是包班，加註本土語，取得教師證之後再去修加註課程，大概培育三到四年，經修完課程、通過教師資格考試、完成教育實習後取得教師證書。
現在國小是這兩種人，兩年後國小會加另一種人？
國高中也是109學年度開始培養。以後會有取得閩南語合格教師證。
幾年幾月哪種人，2022年九月後在國小、國中及高中會增加第三種人，教師證加註閩南語，國高中是閩南語教師證。專科的意思是，例如成大台語文學系？
台師大也有。
出來就是專門教這個，師大國文系到國高中就教國文，這可能師大閩南語系，在國高中就是教這個。
筆記上3-2，人員有缺多少？
依國教署提供的資料，2022年到2024年的推估需求，國中691，高中53。
供給多少？
正規老師培育從現在開始，最快要三年。109學年度開始培養。
他是大學生？為什麼是三年不是四年？
修課修兩年，實習考試至少一年。
大學生但是另外有修教育學程。但都大三之後才能修師培。
讀大學四年內，有些修的很快最快要三年。
一般大三才能修，大三大四修完之後實習一年，所以講三年是這樣。
不是大一開始修。
大三、大四加實習，有三年。那你供給有多少？
109學年度才開始招生，目前現在還不知道多少人會選修。但還有另外一軌是學士後教育學分班，招收具大學學歷且為本土語文專長者，修習學士後教育學程，教育專業課程二十六學分，專門課程四十學分，一樣要考試，要實習，通過後取證。這最快兩年就可以培養完成。
修完這些課還要考試，不是一個蘿蔔一個坑？你認證就開缺這麼多，但學校開的課一定會超過這個。
這是推估需求，縣市政府跟國教署開缺情形還不一定。
撇開這辦法以外，聽起來有兩個供給，一個是現在大學生台語文本科系，畢業、實習之後會有閩南語教師證，第二種人是畢業了在做別的工作，但看現在有需求回到大學去修六十六個學分，一樣會有閩南語教師證，就可以應徵那些缺，這是確定的？所以我們現在討論的是這個？
53跟691是分開，清大開的是中等教育就是教國高中，成大初等教育就只能教國小。
國中是691，高中是53，未來發的是中等教師證，所以國高中都可以教。
一種是大學生，在學校培養讀四年，這也是拿教師證，我們還有另一軌是大學畢業生，這兩個教師證是一模一樣。
你有兩種確認的來源供給，A是台語文科系修一些學分加實習可以應徵這些工作，B是畢業後回到學校修六十六學分，一樣會有閩南語教師證一樣可以應徵這些工作。這都是確定的。但法規預告是要增開一種，不然你增加的資格是什麼？
前面兩種也都是法規預告的內容，第一種是取得閩南語教師證的人，就是剛提到的A跟B。
那剛提到六年落日是A還是B？
是取得語言認證的現職教師及教學支援工作人員。
中學閩南師資未來有1、2跟3-1、3-2，訴求是希望6年後由3-2取代1。
把1換成3-1跟3-2，可以理解就是要正規的語言系統，但3-1跟國高中現行的1有什麼差別？
專業不一樣，中學需修40個學分，取得閩南語教師證書，國小不分科，但需取得加註。
為什麼3-1可以取代1？
國小不分科，跟中等是不一樣的，國小只有加註閩南語專長；中等學校閩南語老師至少要修專門課程四十學分以上。
國小是初等教師證，中等教育是中等教師證，國文科，或是中等教師證，英文科。
小學跟中等是不同結構，現在英文老師加中高級就可以教，現在他們就是希望不要。
國小沒有3-1要取代1的問題。
現在講國高中，取代不是用3-1。國高中六年後把3-2閩南語教師證取代，117學年度，2028年九月落日，可以這樣理解嗎？這訴求對教育部來講，你們不接受的理由是什麼？
這六年是怎麼來的？他們會講這個六有沒有原因？
公費綁六年、偏鄉離島綁六年。如果要參考是這樣。
這個可以訪談時去釐清。那你們覺得滯礙難行的是？
提案人希望正規老師來教，但教師開缺是國教署及縣市政府權責。
六年退場是這扇門關起來，還是把裡面的人也趕出來？你開給我1，六年後是我在房內還是出來？
六年後我不能教閩南語，但我還是留在學校。
但就不能開閩南語，缺會開出來？
還是有課，有可能是教學支援人員。
因為是一週一節，學校如果是小校只有七個班就七節，你不讓現任的教，一定用支援人員，這些老師可能教國文，他一定修第二專長教閩南語，新人進來只有七節。
那吵一個看的到吃不到的餅做什麼？
之前研商會議已經提出，但實際上進不來。
為什麼只有3-2取代1，語支人員有點像借來的，為什麼不是取代掉2？
正式老師不教空出來一定要請一個人，二可能是一年一聘，按照教師徵選一定先要有資格證，去掉1的話機會會大增。
3-2跟2跟正規教師比，先開給誰？
原則上是教師證優先。
語支人力是主要人力。
語支人員可能也是提案人，兩年後他可能是可以取代掉1的，兼職人員不是正式人員。只有1的缺放出來，後面的人才能當正式老師。
所以是學校聘用彈性會選擇2不是3-2。
語支人員也可能是耆老。
那他們覺得有一點希望，總比沒希望好，那對你們來說要不要讓他落日？最後退場一定是語支人員來替代。
現職老師受過教育專業訓練，班級經營等應該比語支人員較好。現職老師退場後，可能是由語支人員補上。
因為每個老師有固定，就是因為課不夠才修閩南語達到十六節，如果不能教他可能只有八節課，學校要多聘老師會有超額，新老師、舊老師都沒課。
縣市政府、國教署實務運作上有困難。
可能新舊都要超額出去。
所以是希望保留有合格教師證，他們一離開、一落日，補的是語支人員，你不希望這發生，就算你把合格教師證弄走，語支人員補上來，現場可能變成兩邊時數都不夠。你剛說有跟相關人員討論過，他們反應是什麼？
在研商會議裡，閩南語師培大學主張訂6年落日條款。
是因為這個議題沒有利益團體？
原住民語言人才真的很缺，客語人數也比較少，但閩南語是臺灣最多語言的人，將近四分之三的人都使用。
訴求就是經過四年訓練一定比只通過中高級的來的專業?
那你只有現實考量可以回應。兩位小桌長聽到這邊有沒有什麼？
公民老師的問題是怎麼處理？
公民列入考科就開大缺。考試之後各校就缺額。
因為時數增加？
但不能每科都這樣。我一個老師教六年閩南語，會比不上剛出來，這我覺得不一定，假設你研究所，很多老師高中以上都是研究所，教學是個專業，怎麼會比不上實習半年經歷。當然尊重專業，但我以老師角度，按照各校校長來看，教師甄選希望錄取的都是有經驗的，除非教的非常好。教育立場要按教師證、專業程度，為什麼每次代課老師第一輪都由有教師證的，第二輪才找沒有教師證的。
這邊講的最直接的利害關係人就是學生，對學生來講，我國高中生，你們有去問過他們的想法嗎？被上課的人是我，老師優劣跟我最有關係。
這不是師資培育問題，一個耆老來可能生動度不一樣。
教學專業可以有很多評判標準，經驗也是一個標準，不一定只有文憑，突破這一點能不能增加你回應他堅持專業的正當性？你剛也承認如果只看文憑，你這件事會一直挨打。
培養教師是按照師培法，老師一定要修課，要參加教師資格考試，實習之後拿到教師證；閩南語語支人員，可能閩南語講得很好，但這跟會教閩南仍有差距，這是為什麼我們有二十六個教育學分，有很多是教學實務，班級經營、教材教法，這是語支人員較缺乏的。
1是合格教師證加認證，2是語支人員，先不管訴求，不落日，教學現場主力是1還是2？
沒人教的時候才會找語支，有課不足才會找。
所以不用提語支人員，如果他不是討論核心。
現有老師能教就讓他教。
寧可讓他超鐘點，因為課不足。
因為學校也會保障老師鐘點數。
所以到底是誰最適合做這件事的爭論。
現職老師有語言認證國小有一萬多，中等是九百。
所以不用把語支人員拿出來。
現行也有3-2吧？台大成大清大也有培育這些老師？過去只有台文系但沒有教師學程？
變成要雙修，所以很多人四年念不完。這議題跟很多科一樣，沒有課是最嚴重的事，這通過的話學校很多各科會出問題，地科是最少的，也有自然科要去教地科，教育現場很多非熱門科目都是配課，一個老師兼兩種科目，如果閩南語過，後面各科一樣會被挖出來，我純地科老師，你物理老師為什麼要挖我飯碗。
法規成立之後會有新的人。
各科都是這樣，生活科技很多吃家政，家政也argue為什麼吃我們的科，會要求不能再吃。
這個邏輯其實也成立。直接有利害關係的有幾間大學幾個系？
十所。
學校名單，這資料都要出來。
但修教育學程要到109學年度。
我們有控管人數。
假設國北教大核定師資生名額10名，學校只能甄選10名學生來修閩南語。
總量大概八千多。
我們可以提供未來預計核定名額數。
這草案還有涉及幼教部分能否也說明一下？
不分科，是主題式的，希望教保人員去取得語言認證來教小朋友。
假設沒有這場協作會議，教育部打算怎麼處理這件事？
之前研議時他們的意見我們都有納入考量，但考量現場實務情形，暫不納入草案。草案後續仍要提法規會審理。
這是所有意見的其中一部分。
已經有把這意見寫進去。
協作會議就是相同場景再進行一遍。
這建議國教署一定要派人來，目前師資培育採儲備制，國教署及縣市政府是用人機關。
那你這員額要給我。
好。
國教署怎麼想這件事？
這要請國教署說明。
單就這草案本身，國教署想法是什麼？
還是要請國教署說明。
他們是主管機關。
我們需要國教署提供較詳細的資料。
議題盤點到這邊，可能再開一場會議，要找國教署補進來。地方政府也是需求方。
地方政府接觸過有教育局、教職人員、校長等？這三種人都曾經在接觸範圍內嗎？
他對這議題不會表示太多意見，一定派第一線，可能借用校長或主任，應該都有實務經驗，因為很多法規都需要地方政府。
協作會議為了達成多元討論，NGO、其他利益團體或其他教育學者也值得一起進來討論？之前比較是行政機關之間的？
教育組織很多，可能意見不一樣。
我們就是希望有不同意見的人。
教師團體很多，可以邀請他們來。
全國性的教師工會可以找來，他們至少就有兩個，全教總、全教會。
建議地方政府可以多施力，國教署外圍組織像是校長協會，這些校長是首當其衝受害，也讓他們可以表達，國教署邀請外圍組織會比較有實質上，我覺得是尊重專業，教師協會這邊因為比較會有不一樣意見，我們先聽聽行政上意見，因為他們是配課第一優先。
訪談團體我們再回去研議。
（訪談名單討論和行政流程確認）
