對，他其實已經知道如何相處。
對，他覺得很自然、很正常。
我覺得第一件事，就是要把機器放在人跟人之間，就是你是透過機器去認識更多的人，而不是把機器取代掉本來可以認識人的位置。
都有，就是看你玩線上遊戲，你是陷入完全你自己的世界，還是你是透過這個世界去認識新的朋友，這個是同一個遊戲，玩的方法不一樣而已。
金庸的詩句好像比較少，除了回目有詩句？
對，有個索引。
金庸我很久沒有看了，上次金庸登出的時候，媒體有問我，印象深刻的角色，我說是張三豐，因為他發明太極劍的時候，就算是競爭對手，也願意跟他分享，等於多一個人看就多一個人貢獻，我覺得這個開放式創新，確實留下很深的印象。
資本的潤滑劑。
我覺得要分兩個，你在金融海嘯的時候問我當時有沒有什麼理想，當時我的回答，可能會說希望我們在做的這些促進人的互相共感協同合作等等的工具，不只是服務於有那個能力在自己組織裡面導入這個工具的人，而是所有的人，但是這個所有的人又是讓每個人有能力去自己決定。
因為當時我在準備加入 Socialtext 的同一天，FB 也有邀請我，當時 FB 的論點是「你看，所有的人都可以免費用，別人要付錢給 Socialtext 才可以用的這些工具」，但所謂的免費並不是免費，而是別人出的錢，這個別人就是廣告商，包含想要影響政治局勢的廣告商，這個現在大家都知道了。
所以其實所謂的免費，並不是我所說自由地使用，而是把支配權交出來給付錢給 FB 的人的意思，所以那個情況是更不好的。
對，至少我們在 Soiacltext 找類似的一套工作軟體安裝，至少你知道有出錢，就是這個軟體的廠商跟你的價值就是一致的，他把你的個資賣掉對他沒有好處，因為會損失你的月組費，但是像 FB 這種沒有收你錢的，反而更糟，因為他還是要賺錢，他得在別的地方賺錢。
所以我當時的想法是，可不可以有一種不是靠大家有錢的人付月租費，也不是所謂免費使用，就是靠廣告或者是什麼東西來彌補，而是真正意義上任何人都可以使用的一些開放創新空間，所以，如果是 2009 年、2010 年，我大概都是這種回答。
但是像我現在就不會這樣回答，主要的原因是，因為其實技術或者是工具當然是必要的底層的東西，但是並不是這些底層的東西具備了，社會就自動覺得就是應該要用，或者是社會就會覺得這個是比較好的方式。重點反而是要能夠全面地讓大家感覺到，任何結構性或者是全球性的問題，如果不是用這種跨越組織的邊界、跨越部門邊界方式等等來處理的話，連想都沒有辦法想，就是要充分讓大家感受到這件事，你說這個是我的理想？倒也不是理想，因為這個是事實。
比較像是感受到這個事實，有些人還覺得像我們剛剛講沒有這些空間的第一手經驗，還是覺得就用本來的方法，能習慣處理的來處理，不習慣處理的，可能就像你所說的抗拒、排斥或者是否定說根本沒有這個問題，這也是一種方式，也就是主張「氣候根本沒有變熱」，這也是一種處理方法，也不能說無效，可能對個人是很有效，但是對氣候是無效的。
所以我在講的，不是這些是問題要解決，這些比較像癥狀，也就是這些癥狀讓大家瞭解到如果卡在本來你剛剛講到的這些以主權為主，或者是以組織邊界為主、線性為主的思考，很像一直卡在這邊，除了否認或者是切割、陰謀論之外，很像沒有什麼方法調和，這個跟真正外在挑戰的差別。
所以我在講的是如果用描述性來講，比較像讓大家更充分發現不一定要卡在這邊，而是有比較廣闊、有可能性的，但是當然不是萬靈丹，至少是往前的一些思考方法，所以把這些思考方法的傳播數增加，這個就是描述性，我正在做的事。
但你說這個是我的理想？沒有，我只是描述我正在做什麼而已。
當然也可以說是可惜。
就是還有更多可能性的感覺。但是我覺得不完全能這樣講，因為如果是出於自願停在這個情況，說真的他高興就好。
但是，我們更常看到的並不是自願，停在這個情況並不開心，是充滿著否認或者是對未來的恐懼，那並不是讓人高興的狀態。
所以，從這樣的狀態裡面到一個化悲憤為力量，也就是引導到有創造性的能量，大概是這樣。
那當然。
對，因為一般人在休閒娛樂花的錢比較多。
這個是一部分，主要還是那個控制權，如果 FB 一開始就說「我們是採取社會事業的經營模式，大家都可以參與治理，程式碼也開放，像 PTT 那樣等等」，我覺得就會很有說服力，但是他並沒有這樣做。
當然。
因為有趣？
好像也還沒有到那種，因為就像我說的，如果你卡住很開心，我並沒有想要干擾你，說真的，我並沒有那種要去渡化或者是教化任何人的感覺。
我講的是我自己做一些嘗試，成功或者是失敗隨便，但總是很願意分享出來，如果有人願意拿做二次的創作，我不但不告他，而且我欣賞他。其實這就是全部我做的事了，也沒有比這個更多。
你問我為何鼓勵大家再次創造？很可能是因為我自己創作的時候很開心，因為我想要讓別人也可以開心，不要因為付不起授權費就不開心。
這些都是非常基本的一些事，就是我自己創作、開心的感覺是我創作的動機，我也不是為了獲得肯定或者是收授權費來創作，大概是這樣子。
不是錢幣。
沒有，大部分的人可能看成是投機的貨物，就是放可能會增值的，就是類似鬱金香的東西，這個典故可能有點老，但是你知道我的意思。
不是「加密貨幣初探」？
我之前講的那個其實意義並不是這麼深遠，很像平常不會拿黃金出來交易，其實就只是這樣而已，大家投資黃金，覺得會瘋漲，但是並不是真的會把黃金當錢幣用，已經過了用金幣的年代了，我只是在講這樣的一件事，這個是很簡單的一件事。
如果擴充一點講的是，我覺得大部分人認為加密貨幣會帶來中央銀行秩序的崩解、全分散式之類的，其實透過分散式帳本技術，達到一定程度互相可以協調行動的情況，它比起一般的中央銀行，中央銀行也可以讓大家很協同的行動，也有這樣的能力，比特幣的能力比起我們的中央銀行能力，並沒有特別強，但是你如果是到岌岌可危的政權，就是每天通貨膨脹幾千％，這個時候當然比特幣的公信力絕對強過中央銀行。
所以我的意思並不是現在有一種新的正當性來源，就自動地取代所有舊有的正當性來源，而是要放在同一個衡量的標準上來看。這個時候自然會發現我們這邊雖然沒有打壓，但是在我們法幣的這些場景裡面，目前比特幣並不是具說服力的取代物，大概就是這樣。
謝謝，每次都很有效率。
還不錯。
大家好，我是唐鳳，很高興能夠來到「空中小客廳」。
當然故事是不斷在推陳出新，好比像我今天早上才收到出版社說我幫忙推薦的一本書叫做「末日」，歷史學家的中文版的序，我好像是在端傳媒看到他的中文版的序，裡面就提到我們在疫情期間做的一些事情，包含像臺灣社交距離、簡訊實聯制等等，好像5月才做出來，6月就歷史學家寫進他的書裡面。
我是覺得不一定要拘泥於過去的訪問。過去的訪問有一點像塔羅占卜桌上的牌，只是反應當下或者是過去的狀況，但是新的狀況、新的話題還是可以人自己來創造。
2014年年底就開始在我現在服務的辦公室，當時是專案顧問，其實到現在也滿久了，已經7、8年了，2014年那個時候當然我的想法很簡單，就是政府裡面很多事務官非常地勤勞、努力，但是他們的工作有時因為在擬稿階段，就是還在想的時候，沒有辦法跟外面的人講，所以常常會有一些誤解，也導致2014年的一些事件。
所以我們後來的做法一直都是「開門造車」、「你行你來」的想法，我覺得到今天，其實這已經變成是主流的文化，就是不管是剛剛講到歷史學家會特別在他的書裡面提說在臺灣任何人想到對方有什麼想法，拿起電話打1922，馬上就可以講了，又或者是每天下午2點開記者會等等，這些開放政府的工作，我想2014年還是覺得有點標新立異，但是到了現在是非常再自然不過的情形。
我自己的生活上最大的改變是，變得比較早起，我以前在民間的時候都睡很晚，但是現在因為一大早常常7、8點常常跟美國、加拿大、南北美的朋友來交流，到了傍晚的時候，則是跟非洲、歐洲，中間則是跟亞洲，所以常常一整天要5、6個時區的朋友跟我互相互動，有點像時區旅行的感覺。
我以前大概都半夜，大概1、2點。
還有我以前會覺得我的鄰居或者是我的朋友常常在我住的地方周邊，但是因為全世界都非常關心，像防疫或者是怎麼樣因應氣候變遷等等的問題，所以感覺全世界都是我的鄰居感覺，這也是最大的不同。
也是因為2014年的時候，那時連4G都還沒有開台，大概就只有專門坐在辦公室裡面有光纖網路的人可以視訊，現在則不是這樣，不管我人在哪裡，都有5G的連線，都可以看彼此看得很清楚，所以全世界各個地方，不一定是關在辦公室裡面，都可以有一種天涯若比鄰的感覺。
對，就是共同在場，就很像實際跑到當地，在那邊用一個虛擬分身跟其他的人一起討論。
我想在臺灣尤其是在教育跟觀光上，已經用得相當多了，最近當然VR界很喜歡一個字叫做「Metaverse」，你雖然沒有辦法到臺灣觀光，但是你可以邀幾個親朋好友，然後戴上VR眼鏡之後，大家忽然之間就降落在好比像馬祖遶境的現場、玉山山頂等等。
