但是為什麼我願意做這個，當然是因為我覺得這個工作所帶來的公眾利益，高過我專門為 GAFA 來做事，一定是這樣子的。所以同樣的道理，其實你們也可以專門去幫 GAFA 做行銷的文案，為什麼還要做這個報導的工作呢？當然是覺得說你們用客觀的角度去陳述事實，而不只是賣 GAFA 的什麼產品，用你們自己的專業去分析這個社會，現在應該聚焦到什麼事情上，可以引發更多公眾的討論，而不是只是看廣告、買這個廣告主所付的錢的東西。
也就是說，我們都是專業人士，但是我們要把才能用在什麼上面，牽涉到我們覺得「怎麼樣是一個更好的社會」的這種想像。我覺得在這點上我們沒有什麼不同。
是這樣子，因為我們兩個中間的交換，其實對我們來講公開這件事情，你看我們現在是視訊，所以我們本來就會錄影起來的，所以對我來講，其實這個錄影公開，我完全沒有成本，因為他本來就存在網際網路上了，我只是反而是我不去禁止別人看他這樣子而已，所以你要把裡面某些部分遮掉或拿掉，你反而要花時間。但如果是把我們今天的錄影要公開，其實按一個鍵就好，兩秒鐘的事情。
所以在以前的交換是不是這樣的吧，每一個人來的時候，你都要額外跟他交換你的編輯成本其實是越來越高，但是現在當你已經分享給某個人，那個人再分享出去，編輯成本是越來越低的，也就是說，我們為什麼說有些想法會 go viral，就是好像病毒式的傳染，就是越多人知道的時候，他反而傳播力越高，而且傳播的成本又更低，那這樣子新的傳播模式就是我們剛剛講的這種開放式的交換的基礎。如果我現在就是每一個想要看我們這個錄影的人，我還要自己燒光碟給他，我也做不到，說真的。
就是我剛才講到的是對著不特定人，而且沒有一定要取得什麼對價的交換，這種交換就是柄谷行人老師提出來的，X 模式的這種交換。
所以他既然不是對特定人而是對任何人，包含你講的蔡總統，都是這個不特定人的一部分。
可能因為我小的時候剛出生就有心臟病，那 12 歲動了手術才好，那所以我人生前 12 年的時間，我只要稍微情緒一激動，心跳速度一快，那快不一定是負面的，不一定是生氣，說不定太興奮太開心，心跳也會變快，但是這樣子的時候我臉色就會發青，小的時候就會昏倒。
所以我的身體等於已經告訴我說，如果現在不維持一個穩定的節奏，不管太開心還是太不高興，那都不可以，事實上是可能都活不下去，所以這個身體的限制所以可能讓您覺得說那我現在有一個很穩定的一個呼吸的節奏。
心臟病別的部分，可能就不那麼令人羨慕了，但是至少有這樣一個好處。
我最多就不高興兩秒鐘。
對，然後我就會想說原來中文還可以這樣子用，很新奇，那我就會再去不管是沖一杯不同的飲料，或者是聽一些音樂。之後我再想到這些字的時候就是一個開心的感覺。
那是身高啦。（笑）
應該就是有一些天生的才能，就一個很一般的詞，我想大家每個人都有天生的才能可能，重點是說這個才能是像剛剛講的是貢獻出來，還是沒有貢獻出來。
就像您剛剛有提到的傾聽每一邊不同的想法，但是不會好像情緒一下就被帶走，那這可能是因為心臟病的關係，確實是天生的嘛，先天性心臟病當然是天生的。
這個也造成了您剛有說有點羨慕的這樣一種才能，讓我就可以同時考慮比較多個互相衝突的觀點，但是卻不會因為衝突，讓我的情緒上面，變成沒有辦法去想創新的共同的價值。
很大的什麼？
有蠻多的，舉例來說像我們之前講到的口罩地圖，日本報導的都是成功的那方面，但其實它推出那天很多藥局它因為發號碼牌一下就發完了，但口罩地圖上還有，所以很多人打去抗議，藥師不勝其擾，那所以很多藥師就說不要相信政府，那就產生很劇烈的衝突，那時是很挫折的，因為我花了很多時間嘛，去寫那個目錄網站嘛，但卻造成藥師的麻煩。
但是同樣的，就是我不會讓那種負面情緒停留，我就直接走進藥局說不然你要怎樣，問他們有沒有更好的做法，後來他們就想到一個方法可以一發完號碼牌就消失在地圖上。所以通常我遇到挫折的時候，我不會覺得好像一定要我自己解決，而是誰碰到了這個問題，我去跟他討論，然後他在那個當場一定有比我好的瞭解個問題的情況，而且可能解決的方法，所以我會把這個挫折變成共同創作的一個力量。
當然人權並不因為它在網路上面或是網路底下有什麼不同，所以我們是說我們要免於好比像說言論的審查，我們要免於這種強迫，像別人硬要我們寫悔過書我們就寫悔過書，那樣的強迫的活動，這個是比較 Negative liberties，就是免於什麼的自由。
但是也有正面的嘛，如果我們想要連結其他的人的創新，我們不應該就是被中間的人管、卡住，而是雙方只要有一種新的想法，那這雙方就可以透過網路連結在一起，主動連結，這個就跟我們說的 right to assemble，就是集會結社的自由其實是一樣的，但是它在網路上表現的時候，就不一定是住在附近的人，而是裡面相近的人，很容易在網路上集會結社起來這樣子。所以我是覺得所以傳統的這些不管正面負面的自由，大概在網路上面都有它同等的部分，不是說到了網路上就變另一個人了。
現在用手機連到教室的電腦再投影出來，大概是最普遍的。
不過我覺得這要分開來看耶，就是說如果對老師來講，他有一個互相支援的一個社群，隨時像我們疫情發生時，兩個禮拜大家都可以調整到線上上課，這個就跟每個小孩發一道平板他講的是不同層面的意思，對不對，我剛講到的是 competence，情況出現時他可以立刻調整教學的方法。
您剛剛講到的，是比較是 accessibility，是不是大家都有平板可以用，但是在臺灣，除了真的在偏遠的地區或是一個家庭生了很多小孩，不然的話他如果不是偏遠地方，也不是中低收入戶，他的家裡也沒有生非常多小孩的話，小孩自己有一台電腦或比店或平版或大一點螢幕的手機是很普遍的，也就是說不一定需要學校發給他啦我的意思是這樣。
所以當我們剛剛講到疫情來的時候，剛剛那些家裡沒有這些資源的，他還是可以到學校的電腦教室來參加遠距課程，但是絕大部分小孩在家裡其實本來就已經有這個設備了，所以他教學的方法很快就可以數位化。所以我們看重的是數位化的結果，而不是他這個過程裡面多少是家裡的多少是學校圖書館的多少是旁邊的公司捐的多少是他自己的，我們比較沒有在分這個。
高齡化的數位？
也不會啊。我覺得在臺灣的很多老人家用 LINE 都比我們熟練哦。我絕對不敢說比他們熟練，他們非常熟練。
這個題目我們也討論過。我們那時的想法是如果他已經退休了，已經是 65 歲以上，那他應該每天都蠻有空的，他每天都蠻有空的意思，就是你不一定要他預約。
預約是說我要上班我很忙，我要請假，我接下來一個禮拜只有某天下午有空，所以我要預約，不然如果指定的話，我沒有辦法配合，我那天在忙。
所以在臺灣基本上絕大部分的 65 歲以上的長輩，除了台北市是比較特殊的情況之外，其他的縣市絕大部分都是直接通知他到哪個地方去打，那就直接發個通知單就好了，也不需要什麼預約的程序。
台北市當然有預約沒有錯，但是假設你沒有預約的話，好像最後也是里長也會通知他去某個哪裡打。所以我們 65 歲以上的老人家，可以說完全沒有必須預約疫苗這回事。
你說居家隔離的時候嗎？
是的。
居家隔離的部分是在房子裡啦，我們不是用 GPS，我們是用基地台的定位。但是概念像是您剛剛講的沒有錯，就是它只是通知在地的里長、里幹事或是衛生局的一個方式，不是說你拿一台手機去取代代表里長、里幹事跟衛生局，確實是這樣的。
當然。我覺得太陽化運動是臺灣可以說是第一次我剛剛講到的就是 demonstration，不是只是示威好像是我抗議然後要你來解決問題，而是一個 demo，就是一個示範，就是佔領了立法院，但是不是叫立委來解決問題，而是我們這些佔領的人自己來解決問題，自己跟街上的 50 萬人線上更多人來討論，而且是每一條每一條這樣討論服貿協定，意思就是自己的國家自己救，當時很流行這樣的看法。
所以在那個之後，大部分的行政官員才能夠相信人民，就是一下子無法解決的問題，民眾可以來一起解決，在那個以前，都是民眾指出問題，但是最後還是要行政官員解決問題，是那個之後，才發現這些示威的民眾也有示範的能力。
對。可以這樣子說，那而且我要講的是說重點我覺得反而是很多人會說，那臺灣可以為什麼我們不可以。也就是說我們好像變成了一個槓桿，不是說一定要學臺灣的具體的作法，而是說臺灣都做得到了，怎麼日本做不到呢這樣的句型會出現。
像我們的口罩地圖，那那個時候二月開始嘛，到三月的時候首爾也就開始使用，那但是當然他們用的不一定都是我們像江明宗在台南那個版本，他們 NAVI 也做了很多版本，但是為什麼首爾好像會從本來口罩不是就是實名制，變成實名制，以及本來沒有公開這些數據，後來公開這些數據，以我的理解，就是因為他們的公民黑客說，連臺灣可以做的到，憑什麼我們韓國做不到這樣子。
那我覺得盡可能的概念很好，剛剛說 Trust our citizens，相信每一位民眾，而不是說把希望都放在一個天才 IT 大臣身上，所以就把它詮釋成說與其有一個唐鳳要在日本誕生，不如每一個看到的人心裡都可以小小的作為像唐鳳這樣子的主動參予改變的人。那我覺得這個就是 Trust our citizens，覺得是跟我剛剛講的是非常相似的。
以珍奶的那部片子來看，臺灣人這個看到還是多一點啦，應該是稍微多一點，因為我同時在 Facebook 跟 Twitter 上面都有發，那包含 Plurk 很多第一方都有很轉這個，所以這部影片本來看目前看到的喜歡的臺灣人還是比較多。也可能是因為它是用英文說的，那我們沒有配日文字幕的關係，這部分我們還會繼續檢討。
但是我覺得重點倒不是說一定要對我有好感，我覺得重點是說要相信自己，然後相信民主主義。就像您剛剛說到的，從另外一個方向威權極權，為什麼他們能夠把權力收回去，一部分也是因為是他們的人民，覺得把權利交出去說不定比較安全比較好，沒有那麼相信說我們自己才是發動改變的一方。
只要我們民主政體裡面的人民覺得，要把權力分散給每個人，是因為我們比較知道發生什麼事情，我們比較提的出創新，那就不會被威權的地方吸引過去。
這應該不是地圖，是衛星拍晚上的樣子。
可能就表示說你這樣子從外星拍下去是沒有國界的。所以我說「我在地球上」就是這種感覺。
現在應該有一些技術，可以讓它在發射的時候就失效，就不會實際到他本來要發射的地點，這個技術上叫做 operating left of launch。
因為我的辦公室是之前有講過是所謂的自願的互相合作，所以包含我剛講到的主動抑制發射，這都是國防部的事務，但國防部沒有派人來我的辦公室，所以其實我也不知道到底他們是怎麼想這些事情的。
因為來我們辦公室的都是跟一般的大眾有關的，好比像說內政、教育、文化、通訊傳播等等。外交部也有派人來，因為是公眾外交的部分。其他包含國防部的部分，一直沒有人來我的辦公室，所以其實我並不是很了解這方面的話題。
沒有耶，其實我能夠流利的講的外國語可能就只有英文而已。其他的大部分都只有書面。
我已經沒有這樣講很久了，就算我小時候的德語還算流利，但是現在你立刻用德語跟我對談我也沒辦法。書面則沒有問題。
只能靠機器翻譯了。（笑）
