像大家可能知道的是我們的官網，數位部的網站，這個網站是大幅參考英國的 GDS，所以英國人來的時候，開我們的網站跟他們的網站（gov.uk），這兩個真的很像，因為他們拋棄掉著作權，所以我們就拿來用。
像這個是他們的網站（開英國政府網站），不管像出生、結婚都可以在同樣這個介面裡面來做，像這樣的一種風格，我們的網站也非常像，也可以有黑白兩種，所以這樣的好處有兩個，像這個網站很重要的是無障礙，如果是眼睛看不到，他用聽的，但是在畫面上如果沒有排好，很容易聽一聽就不知道這個網站在做什麼，所以是有一個學問，也就是有一個設計的制度，我們如果去用人家已經發明好的無障礙沒問題來用，就不會像很多以前我們的網站，一架完之後只有明眼人來用，都要等這些視障團體來抗議才加上東西，這個是一個。
另外一個是剛剛講到的，在資安上等於是人家確認過沒有問題的架構，或者是我們把它更沒有問題的架構，我們貢獻出來，大家都可以用，所以目前都有好幾個部會，包含新成立或者是改組的，他們說以後的網站就說這個當作基地，我們在上面蓋就好，就不用從頭來。
像我們有一個 T-Road，就是參考他們 X-Road 的概念。
T-Road 是機關間在交換資料的時候，要用一個能夠留下紀錄，而且資安上沒有問題的方法，就很像一個公共建設、公路一樣，因為如果沒有這一個，而是用光碟片、隨身碟交換，那中間就不知道跑到哪裡去了，所以有一個專門的這種通道滿重要的，而這個就是參考愛沙尼亞。
對，數位產業轉型跟資通安全，還有剛剛講的全民普及無障礙的公共建設，這三個都在我們數位部。
有數位產業署，就是幫助各行各業去做數位轉型。
剛剛講的是參與，參與跟經濟的發展、安全，在大部分的國家如果不是三個部會，他們有數位部，通常數位部是這三個裡面只拿兩個，好比像如果是跟內政部比較近的體系，他會拿參與跟安全，但是產業發展就會到經產省或者是經濟部去，但是如果是數位經濟創新部的話，通常安全會另外放在一個安全的辦公室，但是臺灣是很特別的，就是這三個加起來變成一個部。
這樣的好處是，有一些關於韌性，也就是受到打擊之後要快速恢復，要在很短的時間裡面統合不同的意見做決定，疫情的時候就是這樣，所以這種編制就是疫情的時候，當時我們發現有一個中央疫情指揮中心、共通的目標，協調起來變成很容易。
像疫情的時候，大家可能有孩童家庭補貼有領過 1 萬元，或者是五倍券，這些都要動到很多不同的組織，但是像這些都在數位部，我們就很容易發 6,000 元給大家，就直接用本來的系統，產業這邊透過金融、電商去整合，安全這邊確保資安沒有問題，參與這邊確保無障礙沒有問題，這三個全部加起來，我們做了這套系統之後，以後再要發 6,000 元或者其他的，我們跟網站一樣直接來用這一套就好，改幾個規則、logo，就不用從頭再建立，所以這個對於數位變成公共建設這一件事是至關重要的，這個是好處。
因為其實不太多國際的先例，所以很難比較出什麼壞處，但是硬要說的話，因為一開始的同仁各自來自完全不同體系，所以做事的方法、用詞、法規花很多時間來磨合，但是到現在也磨合差不多了。
您的意思是可能有一些機密性，像國防部？
應該還好，因為我們在資安上有一個概念，你要防守的表面越小越好，最好只有一把實體的鑰匙或者是其他身分認證的方法，其他的部分你都要假設，那一句話叫做「你的攻擊方，你要假設你整套系統的原始碼他都已經知道了」，為什麼？因為你如果假設它不知道，你要防守的那個表面就變得非常大，這些程式碼都不能曝光、被拷貝等等，但是程式碼是非常容易被拷貝的東西，你要防守這麼大的程式碼，結果要保護的秘密只有這樣一點點，這樣是不對等的，你要保守這麼一點點秘密，卻要防禦這麼大的程式碼不被知道，這樣不經濟。
所以說，程式碼要設計成即使他知道了，也沒有辦法破解，你只要防守最小的那一點，你的身分認證方式，或者像 T-Road 安全的閘道就可以了，這樣的情況之下就不需要秘密，過程中只要是大家都在用的開源軟體，這些都不妨公開，所以資安跟開源是沒有必然衝突。
「The enemy already knows the system」，相對的就是你要縮小你需要防守的那一個攻擊表面，也就是人家要打哪一些地方，你如果是要保護全部的程式碼，人家都不能知道，你要防守的那個表面太大了，也不容易防守，但是如果你只是那個程式碼都知道沒有關係，但是就算知道也打不進來，你需要防守的只有做身分認證或者是簽章這麼一點點而已；愛沙尼亞從頭到尾的程式碼大家都知道。
就是因為大家都知道，而且也持續很久的時間，所以對於我如果是一個駭客的話，我良久選擇，一個是發現裡面有漏洞、有通報，還可以拿獎金，甚至可以在愛沙尼亞政府就業，這個對我有好處，或者是我不告訴他，我試著去攻擊，但是我攻擊也不一定就攻擊得住，因為是三重防衛，因為你打破了一重，另外兩重來擋著，而且就曝光了，你這個攻擊就失效了，所以你只要有三重或者是多重的防衛，人家拿到漏洞之後，想一想說不定是通知，這個是主要的想法。
是一樣的。等於這個地方就是這三道門擋住，比起你除了這三道門把進來的人擋住之外，你還要賭他不知道你的別的磚牆、其他地方有沒有漏洞跟鑽進去的地方，根本不用走門，這個太難防守了，所以你不如設計成非得走這三道門不可，旁邊的藍圖都公開，沒有干系。
對，像愛沙尼亞很有名，一直都是這樣設計。
對。
對，我們現在有一個講法叫做「零信任」，以前是如果信任你，你進了我這個大門，就隨便移動了，零信任是不管在哪裡、用什麼設備，都不信任你，就算是部長簽個公文，我每簽一份公文就要在手機上壓我的指紋，確認我的身分，我的手機設備也要確認沒有被篡改，我的連線方式也要計算這一秒是不是從臺灣連線、下一秒是不是跑到別的地方去，這三道門都把關到，我才能簽一份公文，而且簽完之後才可以做認證，這個叫做「永不信任、持續驗證」，這樣的情況之下，哪一道門被打穿了，另外兩道還是卡住。
以前不是這樣子，以前好比像我只用帳號密碼，然後密碼如果外洩了，那就到處都可以進去，這樣人家就不管開放或者是不開放，就挑弱點攻擊就好了，要設計成說一定得透過這樣的方式，而且只打破其中一道門就會觸發警鈴，這個時候可以跟全世界說只採用這個架構，也沒有關係，因為就算知道了，也是沒有辦法。
就是生物特徵、設備、行為模式。
但是要切換到這個架構，也是最近的事，所以相當多的地方還沒有導入這個系統，如果確實是惡意駭客的話，看到這種防守，他就去挑別的目標了，更容易攻擊的目標，因為這種架構要花太多時間了。
當時我們只納管連結到公務網路的設備，阻止它傳電腦病毒，但是像你剛剛提到的火車站外面設備是廣告看板，當時是不被納入到公務網路，雖然用的地方是台鐵的地方，但是並沒有連到火車設備，但是人家就挑你弱的地方打，不在乎電腦病毒打不打得進來，只要心理病毒大家看到訊息就感染了。
所以我上任後的第一份公文就是說像這種有傳播性質的，在公共場域裡面，也要比照很像公務機關一樣，把它納管，從那之後，像今年 3 月小英也有訪美，我們也受到相當程度的攻擊，但是這次就沒有上新聞，所以有納管、聯防之後有擋下來。
對。在政府機關的場地裡面，有傳播能力的設備也納入資安法的管理裡面，但是這個在外面就比較看不出來我們的成績，所以我們有一個講法：「沒出事代表有做事」。
對，場域裡面有傳播能力的設備，也納入我們資安法的範圍當中。
是。
零信任大概是各國開始重視，我們部成立之後，我們就全面推，到明年年底前，所有有全國個資的這些機關都要導入零信任。
健保目前倒沒有看到，戶役政資料的案子是大家比較會討論的。在那個案子出現之後，內政部也修改了辦法，變成一定要透過像 T-Road 安全的方法傳輸，光碟片就不再提供了。
因為所謂內鬼，就像剛剛講到的，生物特徵也許相同，但是設備跟行為模式可能會不同，所以闖過一道門，另外兩道還可能擋得住，平常假設是一份份公文簽，但是突然間今天一次簽 1 萬份不存在的公文，這個時候我的行為模式就改變了，行為模式就被擋住。
而且還有一個問題是，如果這個內鬼被行為模式擋住了，他的身分就曝露了，因為他的生物特徵是本人才有，所以也不能再冒充別人的密碼，不但被擋住，而且一定被抓到，這個時候所承擔的風險、成本就變高了，以前是你試別人的密碼幾次也不會被抓到，單一次攻擊的成本就很少。
對，這是一個方式，另外還有跟全世界民主陣營聯防，我們看到什麼蛛絲馬跡通知給其他人知道，他們也碰到以前類似的事情就可以一起解決。
像資安聯防有一些例子，像去年 8 月的時候，數位部的官網也上線了，當時也有一些像總統府、國防部的官網都被癱瘓、連不上，他們都沒有受影響，原因是因為我們去跟包含美國的一些雲端廠商、全世界在 IPFS 的 web3 社群，任何人不想看到我們的網站被打垮，都可以捐一點我們自己的硬碟、頻寬來備份，只要有足夠多的自願者，包含剛剛講的美國的雲端廠商一起來幫我們聯防，這樣攻擊的火力就沒有辦法癱瘓掉我們的網站，這樣的做法是聯防的做法。
差別是我們的網站有備份到所有全世界願意聯防的機器，其他的官方網站只有那一台機器，所以當那一台機器的吞吐量小於攻擊量，有點像一直打同一通電話，那個電話有好幾個分機、接線生，只要找 100 個人不斷打電話，還是癱瘓掉，但是我們這邊是分散到全世界，所以沒有辦法癱瘓掉。
現在把這一套「靜態化網站」做法，我們把網站分成兩個部分，我們把每個人來看網頁一樣的部分都變成是靜態的檔案，可能是每分鐘才更新一次，以前是每次有人來的時候就要重新算一個頁面給他，我們現在是每一分鐘的時候，所有的人來看都是同樣的版本，現在這樣的情況之下，就不需要耗費我們這邊計算的資源，這一分鐘裡面任何人來，看到的都一樣。
以前機關的網站很多沒有用這個架構，所以變成有多少人來就要算多少次，一下子就被癱瘓了，這個架構已經有分享出來給各部會的朋友知道，以我所知，很多 9 成 5 都布署類似這樣的系統，所以到今年 3 月的時候，雖然有這樣的攻擊，但是沒有把任何的網站癱瘓。
對，因為我們官網是任何人看都是一樣的部分，一定是公布的。動態的部分是每個人來申請會不一樣的部分，那個當然另外處理，那個不可能交到別人的機器上。
我想滿大的一個差別，以前很像政府開發一些軟體，社群自己也開發一些，這兩個中間沒有很固定的交流，現在這兩方面的人，很多都是也有社群的人、g0v 的人直接進來我們這邊，我們的人也會一起去民間分享，像我們的網站架構，我們主導這個工程師，就在民間的 WebConf 對外發表，所以這個情況之下，以前很像只有政府裡面的人才可以決定這個架構性的事情，但是現在是民間的任何人已經知道我們怎麼想，隨時都可以跟我們聯絡、提出更好的想法，這個也是一種民主化，雖然不是投票的那一種，但是也是把關於大家的事情決策權，一定程度分散到大家的身上，確實我覺得有比以前好很多。
我們這個領域比較沒有這個問題，是因為你人不管是在裡面或者是外面，我們做的事情本身，這些程式碼跟這些資料都是公開的，所以就不會有你人進裡面之後，反而事情不能對外面講的這個問題。反而進了裡面之後，可以促成更多的程式碼跟更多的資料對外公開，在外面的人也不會因為在外面，就不能貢獻這些公益性質的應用。
相反的，因為貢獻在裡面有認識人，可以更快知道如何扣合國家政策，所以溝通的成本兩邊都減低，依賴的是這個透明性，如果沒有這個透明性，才會有你剛剛講到的，外面的人進來之後，外面的力量削弱的問題。
有不少外面的朋友，每個月常常都會看部務會議的逐字稿，我作為部長決定哪一些事，他們都看得到，我看到什麼簡報，他們都看得到，除了有一些真的是涉及國家或者是外交機密的，那個只講原則，而不講細節，但是如果是我們自己就可以做決定的事，在部務會議都可以看得到。
我們這邊的情況一直都是這樣，開源最活躍的貢獻者，不一定是在台積電等最大的公司或者是供應鏈，很多都是新創或者是一些小規模的團隊，他運用開源，所以可以省下很多費用，這個對中小企業或者是新創非常重要，但是取之於開源，也願意貢獻出來，所以中小事業為主的，現在還是這樣子。
要改變這個情況，我們就要建置一套有系統的方法，去讓公部門協調出這些民間事業，要實踐這些開源的場域，也就是只要願意開源出來，我們現在有一個叫做「公民科技試驗場域」的做法，所以像我們今天講的無障礙，也就有一些朋友說他想要有個友善行人空間的社會溝通平台，或者公托的申請數位流程，這些他們都願意用開放的方式來做，但是他們需要媒合一些地方政府，讓這些地方政府願意先試用看看，沒問題才透過總統盃黑客松變成全國的。
所以先前是坡比較陡，不然就是全國性的，像總統盃黑客松，不然就要自己想辦法找錢在你家附近試試看。現在等於是縣市政府願意出來扮演中間的角色，然後變成公民科技試驗場域，我們媒合這些好的開源中小型事業，在他們那邊試驗開源的做法，所以這個是主要的差別。以前縣市政府推開源，比較不是由上而下的政策，因為那時候還沒有數位部，所以也沒有一個開源的主管部會，常常是一個地方政府自己有資訊局，或者是有數位治理局之類的。現在因為上面有一個數位部，所以這兩個資源就可以串起來。
運用開源比較沒有改變，但是貢獻出來的這件事，現在的誘因就比以前多。
我想有兩個，一個是由於最近幾個大的趨勢，包含 web3 跟 AI 都是以開源為主，這跟以前不一樣，以前是我們做軟體、硬體的預設不同，軟體可能想要開源，但是硬體因為附屬於特定的硬體，開源了也未必有這麼大的好處，臺灣畢竟硬體是特別強的，所以這個參與的程度有限。
但是現在不是，現在你硬體的，如果你做品質檢測，你要用 AI 的視覺化模型，那個模型都是開源的，你要調整的時候也很容易用開源的方式貢獻出去。所以用 AI 跟 web3 這兩個領域裡面，你要特別找不是開源的，還要找一下，不然要用到的都是開源，這個時候就算是硬體廠商，只要用得是 web3 或者是 AI 就自然產生關聯。
現在的 web3 主要解決的是如何跨境來做身分認證，如何跨境來做 NFT 這種簽名卡的跨境交換跟流通等等，當然之前也有過很多比較是炒作性質的，但是炒作性質到今年大概就沒有了，所以現在還留在 web3 大概都像我們要做公共建設的事情，讓跨境的公共建設更容易彼此對接，這個是目前 web3 的方向。
對，以前不同，現在等於 web3 也好，AI 也好，把這兩邊接在一起。
