對啊。
不過，那個其實是有些方法可以去管。
現在4章1Q，接下來要變1章1Q，就是要處理這個。
不過我是覺得「社會企業」這個名詞的特性是這樣子。也就是說，這個名詞的特性他不像是，像「有機農業」並不是有機界跟農業界互相合作，他是農業界做了一件有機的事情。像「共享經濟」是經濟界去做了共享的事情。像「開放資料」是資料界做了開放的事情，可是「社會企業」並不只是企業界要去盡社會責任，那是其中的一個很旁邊的等級，他裡面也有NPO要往永續經營發展，也有人剛創業的時候就是要做社會使命、要做社會連帶、多利益關係人治理。
我的意思是說，當他在「社會」跟「企業」比重等同的時候，我們如果去用某一個特定的組織法，或一個特定的強制形式，那它會限制了這兩方面的、各種溝通方式的進一步多元化的發展。如果它以我們認得的這幾種，才叫社會企業，那接下來新的東西會受到影響。所以這也就是為什麼社會企業跟開放資料或共享經濟不一樣，因為他不是單一的界別裡的細分，而是許多界別中間的對話。
不是，目前政府機關的登錄，主要是放登錄者personal提出的認證。
嗯，不是補貼性的採購。
這在作用法上面，當然可以加一個「準用」。但假設準用的條件包含這個百分百盈餘提撥，到底是寫在章程裡呢？還是他就是今年有賺錢所以這樣子做，還是他就是因為沒賺錢所以這樣子做，等他賺錢就不這樣子做了呢？
所以說，你必須要先在組織法上面給他一個鎖定性，不管你要靠章程、資產鎖定或其他的方式，讓它變成是只是用公司型態在經營的一家NPO，而且就算他未來不想是，他可能也不太跑得掉的這樣的情況，那我覺得這樣的話也許可以在作用法上面去說準用。但我覺得這個還是要先建立在一個，他在組織上面能夠被公開檢視，至少能去課責這樣的一個能力。
也就是說，如果要討論準用NPO，那他現在的對社會責信的這些東西，在公司型態上都要有，我們再來談租稅減免，不然的話這個其實就是一個後門啦。
我自己很喜歡合作社，因為我小時候就是參加「台灣主婦聯盟生活消費合作社」的一些活動，我本來就覺得說合作經濟他是非常好的一件的事情。
現在問題只是說，「合作經濟」這四個字他現在召喚到的朋友們，可能沒有「社會企業」這四個字來的多，但是對我來講他還是比較純粹的、在資本市場發展合作經濟的一種組織架構，所以我當然會覺得說做這些東西的時候，它不應該去排除掉合作社，不管是實質上面的排除還是組織法上的排除，我覺得都不應該啦。
沒錯。
就是合作社員分配。
我們好像也有所謂的公益公基金，公益盈餘嘛，對不對？可是那個好像不是給利害關係人。
對，OK。
是啊。就是它能夠召喚到的人，他可能一看到這一條，可能就去採取別的組織型態。組織型態中間彼此的這個競合，我覺得還是蠻重要的。我們不太應該一下子就鎖定到某一個特定的組織型態。
另外就是這邊是打勾，就是哪些部分指標的重要性，我同意老師的看法，就是說，其實他有點像維根斯坦所說的「家族相似性」，就是說，可能不是每一個都打勾，可能每個都有權重，而且某幾個加起來可能權重又再增加。所以大家看到某一個人，看起來像，好比說某一個特定原住民族，像阿美族好了，但他其實不一定是說有一定的幾個檢視項目，而是大家在腦裡面有一個形成的criteria。
我覺得這個是要靠各界的利害關係人一起討論、一起形成，而不是說我們坐在這邊然後列幾個criteria，然後一達到就直接達到。我覺得這個形成的過程本身，可能比較重要。
嗯，了解。
嗯，完全不代表。
強管制。
報備為主。
也就是共識決。
那就是指標都先揭露，那這個認證因為說才剛開始，所以裡面有幾個達到就好這樣？
嗯，就是你拿到2017年認證，不一定拿得到2018年認證。
我想中華人民共和國政府，能夠推這種像社會公司的東西，他對風險的承受度比我們政府高很多，這個是事實。所以我們事實上不可能這樣推的，至少今年不可能這樣子推的，就是說如果我們隨便弄一個2017指標出來，但是我們2018都換掉了，我覺得社企界不會覺得這是一件很好的事情。
那如果是市政府，如果regional的話我倒覺得沒有甚麼問題，如果某一個特定的region，他就是說適合我，比方說如果是農業縣市，那我就是專門對一些農社企有一些specific to農社企的指標，我覺得那個倒可以，因為一開始本來就是特定用途。
那個就牽涉到剛才老師們都說的，如果有一個特定的政策目的，你要為了那個政策目的定一些criteria，那這個是可以的，但名字就不叫「社會企業」認證，他可能叫做「長照社企團體」。
這個我理解。因為我們剛剛大家好像都是覺得說如果你現在是非強制，可見得民間就會有很多個，那很多個、不只一個認證，事實上也沒有甚麼東西阻止台灣的企業去取得國際認證，所以本來這些事其實都會發生。
不是我們現在限定某一個認證特別大，讓他吃掉別的認證，也不是這樣子。
所以，我現在只講我在這個工作上面的想法。對我自己來講，有一些東西他是揭露就好，而不是完全非黑即白的，好比像說這個自負盈虧，這個經濟風險他就不是百分之百的，如果他是靠一些，比如說固定的基金收益，或者其他的收益，那他的經濟風險在某些程度上是可控的，他只是某些部分投入市場，而不是整個靠市場來自負盈虧，那你說這樣子他就一定不是社企嗎？好像也怪怪的。
我覺得這裡的重點，是他要充分揭露他的經濟風險究竟如何，而不是百分之百靠市場自負盈虧的，才能叫社會企業。這個事實上也發生在員工是大部分支薪，或是全部支薪等等。或者像利潤分配，你剛有提到有限制或全部分配掉之類的，這些我覺得都是by degree，凡是能夠by degree的，我覺得可能就是重要的，因為大家不會希望是只有30%但看起來好像有90%，但不是說只有30%的他就一定不能在這裡面適用。
我覺得這裡面凡是有by degree的，我都是希望充分揭露。而且這個反而更要充分揭露，他不是非黑即白的東西，像他解散時用於哪一個目標，這是你看他的章程就知道的，那個反而沒有by degree，那個是非黑即白的東西。對我來講這種可量化，但是以前是用文字描述而未量化的，對我來講反而會是比較重要的。
對，支薪員工跟利潤分配，和盈餘用途剛有提到percentage，然後社會影響力目前幾乎完全都是用質化的方式，接下來也有量化的方式在做。我的意思是說他只要是可量化的，量化成本不要太高的話，就應該充分揭露，這是我的想法。
對啊，如果已經就是說你要，比方說解散時的剩餘資產分配。那個是非黑即白的東西，為什麼你要把他當指標呢？
...「有臺灣特色的社會主義」（笑）。
我想「開放政府」跟「社會企業」有一些相似度。國際上對「開放政府」至少有「透明」「參與」兩個構面，就像剛剛說的社企治理上，至少有「社會」跟「經濟」的構面。在開放政府上，至少有兩個構面是大家都覺得重要的，就是input跟output，不同的階段再按照他們的需求，會在加上新的構面，像OECD現在有四個構面：透明、參與、課責跟涵融（inclusion），但是當年最早歐巴馬剛上來時候是講透明、參與、協力，因為他覺得協力特別重要。但至少「透明」「參與」是沒有問題的。
那透明跟參與的一個特點在開放政府裡面是說，有些部分，凡是非黑即白的部分，就是yes or no的，那個就會有國際通用的定義。像開放資料有所謂的Open Definition，包含你的授權能不能給不特定的自由軟體去開啟、你是不是下載的時候不需要付費，他就是有一個checklist，但他不是權重，是六個全部要勾，這樣子就是開放資料，不是就不是，這樣一翻兩瞪眼。
但是，並不是政府釋出開放資料就做到「透明」。開放資料都做出來了，其實他沒有社會影響力還是白搭，之前衝量時，有時候就是這樣，所以後來國際上就會發展新的方法，像open data barometer，去測量他的社會影響力，這就是質化的，而且他是有一些加權值，可是這些加權值每年也都在調整，而且不可能貨幣化。
所以這種東西真的是參考就好，每個國際組織都會推不同的標準，每個國家也挑自己看起來會得比較高分的去做，像這個情況下他就喪失了追求高分、追求比較的動機，而比較是「自評表」的概念。
所以，我可能被這部分的經驗bias，但我會覺得說有一些非常客觀、非黑即白、誰來看都一樣的，那這個東西我們就把他定下來。但凡是言人人殊的、每個地區不一樣的、每個業態不一樣的，那個我就真的覺得是百花齊放會比較好。
尤其是臺灣，雖然我們在做新課綱的時候，已經把考高分跟同學互相比較都拉掉了，可是要下一個世代不互相比較考高分，可能還要20年吧，所以我們現在這個社會環境還是有考高分、跟別人比較的這個心態。那我覺得這個也是要考慮進去，就是為什麼我們在做開放政府的時候，在「公民參與」面項不會做score card這些東西的原因，就是因為只要一做出看起來像score card的東西，大家就會去衝那些KPI，甚至會直接把score card訂成那個部門的KPI，這樣就完全喪失了我們為了自評所做出來的那個目的。
所以這就是為什麼，除了剛剛講的容易量化的部分之外，其他都是以自評為目標。那我們去做awareness的時候，其實不是拿這些量表去做awareness。好比開放資料，我們是去做政府資訊公開的awareness，再加上「資訊是給人看的、資料是給機器看的，公開是你可以看、但是開放是你還可以改」，它是疊加在某一個社會上已經很popular的概念再去往上加。
我們比較不會是從頭建構一個新的認知系統，因為沒有第一手經驗的人，很容易變成喊口號。所以說，政府資訊公開已經喊很久了，大家對這個有一定的想法，所以我們就會搭在這個上面去講開放資料。
在「開放政府」大概是這樣，所以未來「社會企業」的promotion strategy雖然現在並沒有非常清楚，但是有幾個原則蠻確定的，第一個，好比在空總社創實驗中心或其他地點上，需要跟在地社區的需要連結，讓這個社區變成co-promoter。
同樣的，在臺灣各個不同區域，農業為主的、工業為主的、金融為主的，不同的區域會有不同的社會問題，就會有不同的社企，因為要解決不同的社會問題，讓全臺灣各自彼此看見各自解決不同問題的異質性diversity，然後從異質性上面又有solidarity，也許對某一個社企是piece of cake的事情，另外一個地區的社企是非常需要這方面的技術，反過來也是一樣，這就是在島內的連帶，這很重要，接下來是國際的連帶。
這個部分是我腦裡比較清楚的架構，但要怎麼填這個架構，就要看筱婷（PDIS 同仁）怎麼透過公共溝通，讓大家能理解。
對，或者有各種不同的比重。
