是，那這就表示對這些是非也許社會上還沒有共識，還沒有覺得「這真的是非有不可的」。那我覺得，我們先集中這部分的社會共識，再去把by degree的東西拿進來，我覺得這兩個層次還是要分開看待。
好比說，任何做「開放政府」的地方，他一定要做到透明、參與，那這兩個他其實就是固定的概念。如果是黑箱的外面看不到，如果人民的聲音沒有進來的方法，那這樣社群就會說這是open washing，說是開放政府但其實不是，那像這樣其實是非常容易判斷。
我覺得這就是看你，或者你要叫entry requirement，要叫第0層也好，我的意思就是說這會是一個可能性。
對。
它的好處是甚麼？
所以就等於可以有多個認證機構，但是準則是政府訂的？
所以我把他用一個最小規模來講，舉例來講說，假設我們官方訂一個準則，我把全部都最小化來方便討論，好比說「在章程裡面明訂社會使命的，就叫社企」，假設我只有一個criteria，而且是非黑即白，或者加上「章程明訂解散後分配」，這兩個好了。
這樣的意思就是說，也許就有人專門去做公司型態的，有人專門去做農村的，有人專門去做合作社，他可能訂了200個指標，但至少這兩個都在裡面，所以說來的人只要符合任何一個中介組織的認證，他就自動進入政府的資料庫，是這個意思嗎？
嗯。
完全不相干的啊。
他有一個社群，可以自我提醒。
是內生的誘因。
不過，剛提到多方治理結構，裡面也有政府啊，只是政府是裡面的stakeholder，這個multi-stakeholder governance（MSG），假設他是純民間發起，那政府這邊也可以有一個對口，但也許只有1票。
我的意思是說政府的參與，是有肯認這個MSG的作用，但反過來講，他在MSG裡面一定是少數票，絕對不會是51%，這樣的情況下是不是就可以兼顧既有官方的參與，但是又可以避免掉好像都是被政府主導？
我覺得「參與而不主導」是一個很好的方式，而且這樣政府也可以參與很多個MSG。
是啊，因為其實這個東西要往前走，必須要相關各部門的事務官都瞭解，這個我們也在努力，包含立法委員、里長或議員，接下來會有非常多新的社區協會，因為社團法人法鬆綁，如果每一層都知道這件事情，那其實我們不用太worry，大家就會自動形成這個ecosystem的共識。我們要worry的是一直停在20%的awareness level，到最後就會變成是剛好是誰在某些位置說了算。
嗯，就可以搭在上面做。
不過，目前以我理解的，投資的像創櫃版或其他的，他是non-rival，意思就是說好比你是社企，那你自動qualify社會創新，不然你是不是還要用某種方式來證明你的社會創新，跟你證明之後，其他條件是一樣的，只是多開一個門，而且也沒有因此進來之後有加分，只是另外一種門票。但進去之後仍然是non-rival，沒有因此而搶奪走其他人的東西。這邊來的社企，不代表另一邊取的名額就減少了。
政府的共同採購也是一樣，現在如果在中企處那邊登錄了，他當然會輔導你進入共同採購，但我們沒有配額，也沒有說一定百分之幾來買社企，只是說你登錄了那個名單，可名單並不是有限資源，那是無限長度的東西，你加上去沒有搶掉其他人。當然你可以說機會成本，一大堆社企出現在採購區，他有一種洗版的作用，大家隨便翻閱的時候都會翻到社會企業，對認知資源可能有一些搶奪。但至少從市場經濟的角度來看，就是拿到那個門票，但那門票並不是限量的。
共同採購。
嗯。我現在講的是共同供應契約。
是的。
對，主要還是衛福部的。
那時候我跟馮老師交接的時候，也有問環境指標要不要算進來，不過當時沒有很細的討論。
永續性。
嗯，其實這就是一個哲學上的差異啦。
對，看起來是這樣。
不過，我覺得社會價值和環境價值，還是不一樣的。社會是一人一票也好，或是multi-stakeholder也好，畢竟假設還是有能力使用語言的人。
那環境其實是沒辦法直接參與的，要納入它的參與，就必須要透過代言人。所以事實上當我們在做社會參與的時候，環境的參與是不一樣的，態樣是不同的。
我會希望說，即使我們不在環境裡面定那麼死的指標，因為你看香港也有一個「其他」，想必就是大家可以自己填的意思，那既然我們現在還在百花齊放的情況。
留一個構面的好處，是未來大家可以一起把這個構面的內容建置出來，即使我們現在可能限於想像力沒有辦法列舉。這是我自己的bias，當時跟馮老師討論的時候，這個沒有定論。
對啊，他給我的概念基本上就是，這是一個大傘，而且我push的時候不要把某些人落在外面，這是他最主要的concern。
「臺灣」你一平均掉之後就不成熟了。如果只看北北基桃，那也許還不錯。
那當然。
我先講我這邊收到的一些想法，其實不等中央政府推，各個地方政府只要這個跟他的政策align，他就會自己喊出來了，就像中央政府對「開放政府」是最近才比較多一些討論，但事實上之前六都選舉的時候每個人都在喊，至少三個人都喊開放政府作為他們主要的政見。我的意思是說，這東西如果是解決local的問題，他一定是走在我們政策的前面，因為他們看起來有需要。
我這邊想要做幾件事，一個是我希望把社企的政策形成，當作開放政府的一個實踐，不管政策形成的過程，包含組織法、作用法，相關的討論等等，我都希望是在幾乎完全透明，任何不特定利益相關者都可以參與的前提下做成。
尤其是因為臺灣各個地方社企的異質性，如果採取任何特定的作法的話，那可能就run一個工作坊的話，那些沒辦法搭高鐵上來的人就完了，所以我覺得這是一個循環式的政策形成過程。
我們要推的反而是，有點像把自己當作是社企，我們在做的過程，怎麼儘可能的捲動進更多的利益關係人，然後怎麼樣盡可能多的把目前市場上的資本，包含注意力資本，都捲動進來，覺得說這件事情是大家值得認真花時間去看的。
但至於說，你要往哪個特定的方向，我覺得剛剛講的這四個構面各有著重。我知道有一些完全是做團結經濟的朋友，他們會覺得說除非你把「治理」做到頂，不然就不能叫社企，也存在這樣的人，那這樣的人就會對某些圖書館啊會有一些意見。
我的意思是說，這四個構面，都存在一些社企界的朋友很願意往那個方向推，那政府如果偏重一隅的話，其實很容易讓其他三個構面的覺得我為什麼要陪你玩這個？那就喪失馮老師說的那一把大傘、大家都可以進來的這件事情。
所以我目前的政策目的，還是在讓捲動盡可能多的人進來，儘可能讓大家透明的看到每個部會的狀態，包含落差，因為透明事實上也包含看到目前哪些地方多斷裂，就是多爛、多丟臉的這個部分也都會看到，所以像我們聯繫下去，開會的時候確實一開始的時候，逐字稿都看到說經濟部跟勞動部彼此不知道彼此在做什麼之類，那就隨著我們兩個月一次的聯繫會議，兩個禮拜一次的下鄉之類的，慢慢就看出來各部會之間也開始弭合上。
對啊，就是針對社企，我們兩個月一次協調會議，這個逐字稿簡報都會上網，那兩個禮拜一次我們會在北中南東，就是行政院四個地區辦公室，輪流去跟當地的社企進行座談，有點像public hearing，但是比較有效率的public hearing。我自己每個禮拜三接下來在空總會有office hour，那這些都是制度性的去進行對話，這個會run一陣子。
有啊，非常多人對這個非常感興趣，尤其是當剛剛講的共同採購出來之後，尤其是當TAF實體、虛擬進駐這些課程，因為是中企處辦的，就會以中企處的那個登錄為主。
在我們的網站pdis.tw按track再按社會企業應該就會看到，網站不是很好用，這個筱婷正在幫忙。這些我們都會公開上網，我覺得每次對話都建立在上一次對話的基礎上。
我自己的設定是至少這樣run一年左右，我們才能真的滾動式的把利益關係人都碰得到。在都碰到以前，我不太敢說我們要去push哪個方向，我們要先知道民間所在的方向是哪些方向，我們再去想說政府可以怎麼回應，這是我對治理模型的想像。
是，我受他影響很深。
其實這也是兩個名詞的概念，就是「社區」跟「大學」，配合千絲萬縷各種不同關係，那「社會」跟「企業」也一樣。
我覺得中企處有一些可以給的，可是中企處給的他們也自己承認說，某些social entrepreneur要的不一定是這些，我覺得這裡面很多視需要媒合，但媒合又需要大家對這個機制本身有信任。
最近我們試著把信任賺回來一點點，這到後面有很多social configuration 要去做，但是我很同意說臺灣有很多做社會創新的人，他不管是社會經濟、環境治理，他一定是有所堅持，才會去做社會創新的工作。
但是他旁邊的親朋好友，或他的長輩的一些關係，他的social configuration不一定是拿這個去是最容易的，說不定是完全追求經濟價值，還比較容易拿到資源，所以我很同意這個部分我們要更加強。
