我想這裡很重要的是，為什麼叫做「開放政府聯絡人」？因為是對「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」的一種比擬。
為什麼需要常任文官？理論上就像「新聞聯絡人」、「國會聯絡人」一樣，他需要有足夠的公務員授權，而且位階可能是還滿高的，簡任以上，才能夠瞭解到他的部會整體方向，如果你去找很低階的文官，你又不給他充足對次長報告授權的話，他知道的其實就是他執行的那一小部分，不要說跟國會或者是媒體聯絡了，可能跟其他的部會聯絡，都沒有那麼大的掌握。
所以如果要在體制裡面推行對外聯絡的事，不管是以前萬年國會剛解散的「國會聯絡人」或者是新聞自由之後的「媒體聯絡人」，都是要這一個階層的人，這是跑不掉的。
當然你的concern是非常有道理的，就是這個階層的人，對他來講，以前他越往外溝通，他的風險越大，他為什麼要往外溝通？但是，一旦他覺得溝通這一件事是減少風險，他手下的所有人都會很願意幫忙創新，這個動力我們在公務員裡很常看到。
如果有一個夠高位階的事務官，願意放手、授權、吸收風險，手下的人就會突然冒出非常多很好的想法；反過來講，如果任何創新到這邊就被打槍，而且就把考績打乙等，這樣無論是直屬或者是非直屬的長官，手下的人根本不會想要做創新。
所以最難動的確實是這一層，但也一定要動這一層。
確實有些部會平常是不面對人民的，好比像主計、人事、管考相關的一些朋友們。如果他的部會成立的目的，一開始是對公務員，而不是對人民，確實我們有看到這些部會的PO有些非常優秀、他個人對這個有興趣，但「Join」完全不會有案子到他的手上，「vTaiwan」也不會有案子到他的手上，確實有一種「我可能不一定需要專職做這件事」的感覺，這個是真的。
甚至，如果他的老闆要他專職做這一件事，他也跟我說很困擾，因為沒有那麼多事可以專職做。我就會說，我們試著幫他找一些事，但在此之前，可以先做別的事。
所有這些對內的PO，我們當然是希望之後「Internal Join」正式開始啟動的時候，會讓他們開始有所謂的內部顧客，也就是這一些平常不對外的這三分之一左右的部會，就會因此知道開放政府必要的動力。但在有「Internal Join」之前，這邊確實沒有簡單的解法，這個是真的。
反過來講，即使政務官不給PO足夠的資源，他還是要面對不特定人對他的政策質疑，或者他還是得去解釋。
一個可能，是這位部長覺得自己很會處理這一套了，並不需要開放政府，在不透明的情況下，還可以取得正當性，人民還是相信我們。
如果這個部會真的是這樣， 也沒有必要導入開放政府程序，說真的。所以我也並不會在真的不需要的時候，就逼他導入。
對，不過你講的是一個社會氛圍，我們講的是內部需求，這個完全是兩回事。
好比警察在執勤的時候也有過勞的問題，或者是之前有所謂《調度司法警察條例》，要被檢察官指揮等等的問題，他們的參與度滿高的，內政部的PO非常瞭解警察的狀況，而且我敢說現在的內政部長相當具有人權意識。
當這些客觀條件成立的時候，PO就有很多介入的空間、討論的空間，像《調度司法警察條例》那一案，法務部PO壓力非常大，但內政部同仁這邊，我覺得表現可圈可點，他們事實上是有盤點一些東西。
但是剛剛雨蒼講的是另外一個狀況，也就是外面還沒有形成一種……
不過，這個是政府應該做的事嗎？你認為政府應該去引導人民，對一件他們本來不關心的事關心嗎？
是嗎？
……我不覺得。你講某些亞洲別的國家，我也許可以同意，但在臺灣我覺得民主進程至少到，大家已經覺得投票不會被做票，然後都認為不應該貪污之類的。
以你剛剛的那一個案子，就是廢死來講。我們當然可以透過一些聚焦的討論，讓所有的利益關係人都能夠體諒到，彼此見解中間可以重疊的部分，好比像「死刑存廢跟隨機殺人一點關係都沒有」，這個是大家都可以同意的事，而不是每一次隨機殺人案，大家都重新來吵一次廢死，這個是我們可以幫忙的。
而即使空間有了、形成重疊的共識，但是這些共識，其實並不是倡議團體要的那麼強，它是很弱的。在這種情況下的倡議，是政府應該做的嗎？
對，這個就像補助社會企業一樣。假設現在政府覺得永續發展目標裡面某兩、三項很重要，我們開始拚命補助社會企業，或者是說你做這兩、三項才叫做社會企業，然後傾注非常多資源。
等政府對這個不感興趣，或者是換人執政了，突然就把這個補助收掉，社會企業就倒了一堆。這個難道對社會企業有幫助嗎？我不是那麼確定。
因為我的政治理念，是到最後所有政府能做的事，民間都要能做，也就是無政府主義，所以我一直覺得我的過程裡面的每一步，不應該又把這一個方向設定的權力，更集中到政府裡面。
但是，如果對政府有那種家父長式的想像，覺得需要「偉大領袖、舵手」的那些朋友們，我覺得那個是情有可原的，畢竟臺灣老一輩都是這樣教的，但我個人完全沒有這樣的經驗。
大部分在有網際網路之後的政策都不是這樣子（笑），如果是民主政體，有了網際網路之後，大都是強調至少要整個社會都瞭解這一件事。
你現在一方面說大規模的公共政策，應該盡可能讓更多人討論，就算技術還沒有到位，未來還是要越來越讓大家能夠討論；一方面又說針對某些政策，英明的領導人不用跟大家講……那這兩個是完全背道而馳。
我同意啊！可是當時沒有網際網路，我要不厭其煩講的，是有網際網路的時候跟沒有是不一樣的。
沒有的時候，人民取得資訊的來源或者是你說集體行動的來源，基本上就是透過代議士或者是媒體，就是這兩個，就是為什麼需要國會聯絡人跟新聞聯絡人，因為政府要取得對這兩個管道的掌握程度。
但是自從有網際網路之後，大家就是自己組織了。我們現在很少看到有社會運動，說必須要有一個議員或者是主流媒體endorse它，它才發生的。事實上我們現在覺得這一個念頭很奇怪，但是在80年代以前這一個念頭是很自然的。
我們是在不同的政治環境下工作，很難拿60年代或者是之前的狀況來解釋現在的狀況，這不work的。
應該這樣講，如果現在有一群少數人，他有整套可行的做法，或者是一個可行的做法好了。假設這個可行的做法既不剝奪其他人的利益，又對這一群少數人好，通常這個概念是可以擴散的。
通常會碰到爭議的是，這個讓少數人的利益有所增進，不過也讓另外一群人損失了利益，這個時候就會在公共言論空間裡面打起來。
但是我要講的是，這個目前不用靠代議政治、主流媒體，也根本不靠政府，也可能發生言論市場跟理念市場的一種競爭，競爭到最後會變成競合，一也就是開始水火不容，但後來發現裡面有些部分是兩邊都覺得不錯的，那這個部分就會變成可行的方案，而且不一定需要政府的介入，事實上我覺得政府越不介入越好。
事實上已經有這些社會討論的方法，所以我更不覺得說，政府一定要單方面來推行某種既沒有這麼有效、觸及到的人又沒有這麼多、代表性也很可疑的方法。
……對。所以任何倡議者來我這邊，我都是說「你們有沒有組織起來？」
剛剛的回應，簡單來講，如果我們在週會的這一案是他的部長看重的——或甚至是院長看重的——自然就會取得人力資源或者預算。
反過來講，如果這一案本身不是那麼大的案子，確實比較只是教育訓練的作用。我們各種不同規模的案子都處理過，這個是事實。
但是整體上來講，如何讓PO本身變成一個唐鳳在不在都有的制度？我想這個是PO最關心的。如果我不在就沒有了，他們現在投入再多的心力下去，事實上也沒有什麼意義。
所以我想我們接下來會做兩件事：
第一，我們會讓如果他的部長或次長看重，但是現在這個PO做了一年之後，覺得他想要讓其他人來主推、來學習，可能本人的職位有調整，這樣我們可以讓他推薦下一個。
第二，下一階段的PO，我們會試著讓他在有明文的要點，而且這一個要點很可能會跟「Join」的要點脫鉤，因為我們目前是有一點寄生在「Join」的要點底下，但是畢竟首先「Internal Join」上線了，就絕對不是「Join」一個平台了。
再者，很多部會開始長出自己的、更大規模公民參與的方法，但PO現在還沒有辦法有太多的角色，因為是「Join」要點附帶的一個東西，也就是PO必須先獨立起來，有他自己的要點，在這一個要點上再去長，如果你是PO，可以獲得什麼樣的訓練、資源等等的東西。
為什麼我們到現在才做？也是因為PO這一些月會、季會的過程，我們是到現在才比較確定哪一些是有意義的、哪一些只是形式而已，我們也是不斷地靠PO的回饋，來調適這一個中間的每步要做哪一些，也就是我們有很多相關的文件。
尤其這一位（指彭筱婷）來了之後，做了非常多格式化、正規化的動作。
好比像我們在討論一件事之前，每週會填「議題分析表」。以前有時填了「議題分析表」，但事實上並沒有真的請所有相關的PO跟內部利益關係人坐下來走一遍。這樣的話，填了知道其實不會有人看，這個就會變成純粹形式。
現在在很多PO的回應之下，現在這一份一定會在每一週的前幾天大家開內部會議，至少一次走一遍，而且把這個盤點表幾乎是直接對應到剛剛你看到的心智圖的版本上。
也就是說，在各步驟之間要有銜接。如果沒有銜接的，其實就會變成純形式，因為在上一步填完之後，下一步用不到。
我們之前幾個月做的事，就是把這一個銜接的方式弄清楚。等到這個清楚之後，每一步銜接就可以進入要點，才有可能變成行政程序的一部分，而不是某個政委的想像。
……可能叫「行政院及所屬各機關開放政府聯絡人實施要點」之類的。
