對。
是的。
對，我會建議這一屆不要一下子衝三種不同的投票法。
這邊可能就要去把直播或者是獨立團體加進去。
反正就是獨立團體監票，不然就是要直播。兩個選一個，我覺得這個是很ok的。
簡單來講，要獨立團體看得到。你要人過去、要直播都可以，就是獨立團體要看得到。
不過聽起來也還好，差不多這樣。
沒問題，謝謝大家。
……一種態度。
我想「大政委」這個說法……確實，像林濁水老師有一系列的文章探討這件事。
不過，不管是林濁水老師的文章，或者是《新新聞》，或者是其他人的文章，從來沒有人把唐鳳形容成「大政委」。這個是要說明的。
另外要講的是，所謂「大政委」的意思，是在那一件特定的議題上，在過去沒有任何的部會擔任相關的角色，這時確實會變成「大政委」，因為等於政委做了一個不存在部的部長所做的事。
但凡是已經有部會做的事情，按照目前行政院運作的方式，其實政委就是在部會漏接的時候去進行協調，這個雨蒼的訪談已經很清楚說明了。
所以我想簡單來講，如果是把「開放政府」當成是跟其他部會都完全沒有關係、我們可以從頭做一套東西的話，那也許可以透過所謂「大政委」的方式，用一套不同的方法來做。但這樣的問題是，各部會都不會學到：到底要怎麼樣做這一件事。
舉例來說，像在我入閣前，我們知道有舉辦年金改革的國是會議。那是一次很有趣的嘗試，試著藉由討論、直播、線上即時回應、慢慢成為各界可以理解的情況。
這個議題不是只是行政院的，也跨到了考試院，跨到了很多不同的機關，包含最後是要由立法院通過，也包括各黨團等等，有非常非常多不同的政治機制在作用，確實不能說是行政院裡面單一部會的事情。所以由總統府成立這樣一個程序，我覺得可能是必要的。
但是這件事的過程，就是為了討論這件事而專門設計出的一個程序。很少有人會說，平常碰到的這種日常案子，都必須要開一個國是會議來處理，這其實是不可能的。
好比像這一個禮拜，我們要處理「檸檬車」，也就是買到一台車之後發現有瑕疵的退換貨問題。我們不可能開一個「檸檬車國是會議」來處理這個問題。
也就是說，用「國是會議」的方式做出來的程序，是為了解決特定的事情而存在。此時政委在裡面扮演的角色，當然是非常吃重，林萬億老師花了非常多的心力在這件事上。
但是我不覺得設計這個程序時的想法，是像我們處理任何最近幾個案子，像FB購物詐騙、澎湖東西吉嶼廊道……都要採用這一種國是會議的方式來處理，我覺得這並不是國是會議設計的初衷。
我們想要做的，比較是培力的工作，讓或大或小的案子，都可以用開放政府的方式來處理。這時要設計的架構就必須要非常有彈性，不只是處理一個非常大規模議題的架構。這就是為什麼不適合用大政委的方式，來處理各部會手上的議題。
其實像前瞻那個時候，我也有參與討論，當時確實有提到像「軌道建設」這樣的事，是不是有可能在一開始做任何規劃之前，先讓大家對臺灣所有的運具及現有的公共運輸的情況，用某種模擬方式，讓大家先有一個整體的想像？這甚至還沒有到「參與」，只是在「透明」的部分。
但是即使是這件事，都非常困難。當時我記得我們在討論的時候，有提出過是不是有這樣的可能性、這樣的做法？但一方面我不是交通專業，二方面是我可以理解到，目前絕大部分的交通上的這種討論，是發生在一個高度抽象的專業層面。
至於公務體系，有沒有把這一種高度抽象技術性的東西，變成所有人都可以理解，甚至是一下子就能夠進去，然後有做出有意義討論的這一個轉譯能力？事實上以當時我們討論的狀態，是覺得還並沒有培養起這樣的轉譯能力。
因此，當時我在協助發佈《前瞻基礎建設問答集》的時候，有特別講到這一點，問答集（ https://infra.pdis.tw ）是這樣寫的：「我們之前確實比較不習慣，在政策形成的最初期，就先公布這一些判準與大家進行溝通，而是當整體計畫的大方向及預算都核定且通過，在各子計畫開始執行前，或執行初期……」，某一個計畫書的公開、某一條線的規劃，從那個規劃去做評估跟審議，那個部分行政部門知道怎麼做，不管是環評、《行政程序法》等等，那裡面有寫民眾如何參與。但是在這個更上層的部分，是沒有的。
也就是說，每一個子計畫裡，都是相對聚焦的情況。但是當焦距拉開，全部的願景一次作檢視的時候，事實上真的是相當困難。
另外一個困難是，在院裡面我們本身的數位化程度不足。也就是說，當我們討論這一些案子的時候，絕大部分是紙本的作業，是大家畫一些想法、藍圖，然後在上面可能用筆加一些批註，做了會議紀錄，下一次又印成紙本。你要把裡面的某一案放到網路上討論，唯一的方法是去掃描幾百頁的PDF。
這個其實在決策脈絡上，是非常難讓人一半進來的，所以會變成剛進來的人，需要花非常大的認知成本，才有可能做任何程度的討論。
所以當時院方的想法，是至少在送立法院之前，先把我們大概要做什麼，先出一本……算是藍圖吧！先讓大家討論。這樣做了之後，當然外界也有相當多的批評、指教，但是那個批評、指教，也讓我們發現連最基本的「這一個詞是什麼意思」，好比像問答集左邊有很多快速連結，都是當時第一波冒出來的疑問。
那並不只是院裡以為會收到的，對於這一些規劃的必要性，或者是這些規劃的藍圖是要解決什麼問題的疑問而已。大家更多的疑慮，是會不會「債留子孫」、「政治綁樁」、「迫遷一大堆人」等等。
所以，在我們想像「有數位化互動的模型，在透明的基礎上進行長時間的討論」之前，我們可能還是要先解決左邊的這些疑慮。也就是說，如果一開始是在一個缺乏互信、徹底懷疑的基礎上，那即使這邊拿出這些資訊，後來還是變成沒有辦法聚焦的一個情況。
所以後來我們的工作，主要是在至少先把這一些最疑慮的部分，做一個初步的澄清。與其說「我們只能做到這樣」，不如說以當時社會氛圍，做更多的話——事實上也有人試著做更多——願意用那樣方式討論的人，稍微比較少一點。
但這並不是藉口。我們接下來，希望把政府的頻寬升級，至少希望在院內能使用更多的全文檢索，而不是只用紙本來做事。我們當然希望能夠把互動式的模型建立起來，讓以後大家甚至用遠距或者是VR進行討論，這些我們正在開發。
只是說，以這一個特定的案子來講，在當時的社會氛圍之下，即使實際去布署這些技術，也感覺不出來能聚焦到什麼程度。
我滿好奇「開放政府專法」在法制上的定位是什麼？最近幾年，在國際上也沒有提過「開放政府專法」。
《開放資料專法》是一種講法。在法國是「數位共和法案」，在美國是「OPEN Government Data Act」，但你實際去看它的內容，還是落實到在我們這邊相當於《行政程序法》、《政府資訊公開法》、《個人資料保護法》，甚至《公務人員服務法》等等的範疇裡面。
所以在我們這邊制定的時候，也有一個可能性，是去修訂這幾個法，而不是用一份特別法，例如《開放資料專法》去蓋過這幾個。
因為畢竟在我們的法系裡面，專法是處理特殊事務用的，好比像暫行條例或者促進條例。在我們這邊，如果希望它變成公部門運作常規的一部分，也可以去落實《行政程序法》，然後制定一些要點。或是在《政府資訊公開法》裡面，規定不只是要人民看得懂，同時也要結構化哪些資料集。這樣的立法策略，也許是更能夠落實的情況。
但是我瞭解到的是，如果現在去推一個《開放政府基本法》，即使裡面還沒有具體內容，但確實是在政治能量上，可以給這四個字非常大的能量，也可以吸納民間很多的期待。大家都可以許願，然後放到法案裡面。
從我個人的角度來看，我並沒有想要藉由「開放政府」四個字來累積自己的政治能量，所以我沒有動機做這一件事；但是當然，如果有黨團或立法院的朋友有這個動機，我覺得都很好。
當有不同版本出來的時候，我們可以來比較，這不一定是競爭，而是互相吸取的。目前從我的角度，是拿現有的這幾部法當基礎的情況下，去落實、檢視、再修正。如果某些條文需要調整的話，我們再送到立法院調整。
我不會覺得喊出《開放資料專法》、《開放政府基本法》對這個目標就一定有幫助，但是我當然理解到，這對動員是很有用的。我也理解用這個方式，來進行倡議的重要性。
……是的。以我的角度來看，這樣才有可能讓事務官知道，這是降低他們風險、降低他們的負擔。
如果一直增加事務官的風險、負擔，我們或許可以看到KPI都達成，但是事實上並沒有達成大家本來想要的效果。
當然，喊出來的那個人會因此獲得政治能量，但那並不是我自己希望做的事情。
剛才我為什麼特別提到《政府資訊公開法》？像你剛剛提到的哪一些資料，哪些要公開、不要公開，本來就是按照《政府資訊公開法》在進行的。所謂的「開放資料」，是你在公開的時候，給他一個可以改作的授權，再把它用機器可讀的格式，發佈成資料集。
這兩個是技術上的改進，但並不會因為我們講開放資料，《政府資訊公開法》本來說不應公開的東西就忽然公開了，或者是必須主動公開的東西，忽然就不公開了，還是有上位的原則。
所以，現在想說立一個《開放資料特別法》或《開放政府基本法》去蓋過《政府資訊公開法》、《行政程序法》的效力，我覺得在政府內部，也就是行政體系內部，目前並沒有哪些人覺得非這樣不可。你知道我的意思嗎？因為這等於是兩套方法，也就是釋出PDF給人讀的時候是一個邏輯，但變成CSV資料集的時候是另外一套邏輯……
