我們在處理果菜看板的時候，各懷鬼胎，農糧系統要種什麼、不種什麼，每個人都拿得不完整的資訊，行政院理論上有最完整的資訊，不可能要農委會每一天來報告，不然就不用做這一件事了，要把透明的系統，把位置彙整在同樣的位置，行政院長打開手機就可以看到整合式的看板，從各懷鬼胎就懷同一個鬼胎，這樣在市場機制上會比較有效運用市場資源，如果運用不對稱的話，也就是這一個不對稱，來達到自己個人的利益，然後市場的總效益是損失的。
雖然那個是資本主義式的例子，這個拿來社會企業也是非常適用的，政府現在有什麼政策的討論及形成是大家都知道的，而且都有參與的空間，那就比較不會有我跟政府比較好，或者是要透過誰去關說的情況發生，因為每個人都可以來關說。
我們這一套東西，是從所謂「網路治理」的學門抄過來的。網路治理的特性是誰都不用服誰，因為在網際網路的早期，這一些電信公司、大學、研究員，當然都沒有軍隊，所以他們不能強迫誰去做任何事。
可是網際網路不是大家遵守同一樣規則的話，根本不會有網際網路，非得討論出一個方式，不能強迫對方，但是要大家同意這一件事的結構，他們唯一能夠有課責的方法，就是所有的過程都完全透明，才可以贏得新加入的信任，不會變成都是舊的人在那邊搞。
一個網路要擴張，一定要讓新的人很安心，也就是我進來可以就我的利益攸關部分來發言，也沒有排除性或者是投票加入會員，也就是覺得跟這一件事利益相關就可以出現，講的話就一定會被納入紀錄，因此他們是靠這樣的方式來擊敗之前私有的網路，不管是LLR或國家網路，而變成現在所熟知的網際網路。
因此我不會覺得是在私人業界或者是第三部門或者是公部門特別盛行，這個是跨部門要進行討論時，不得不用多利益關係方的方式。如果都是公部門用聯合國主義就好了，如果是私部門就用平常的商會就會好，我的意思是跨域、跨部門的模式，才真的讓人看到公部門的參與，是讓這一個機制本身有一定的合法性，但是我們又沒有要主導，我覺得參與而不主導，這個是臺灣或者是整個亞洲的公部門很少見的狀態。所以，我想要把這一個狀態講得比較清楚。
是的，當然。整個來講是，其實說到底，政府跟人民之間的互信，只能透過這一個方式來重新建立，像以前洗腦、灌輸或者是專制國家的東西，當然臺灣以前也用過，比我年輕這一套不管用，想回也回不去了。所以還要有人民一定的信任，信任到願意來跟你談，唯一的方式是願意參與，而不主導的方式，這個是相對的。
對，我們說社會企業其實也是在企業界跟社會目的好像是撕裂的，也就是左派跟右派，但是每一個社企都是試著在這兩個中間建立某一個新的連結，讓可以再次互相信任一點，我覺得這個對社會整個構成是非常重要的，我們可以這樣說。
當然。
不過，我目前畢竟是政府的工作者，我講的方向會是如何讓政務官更能夠放開心胸去信任人民，而不是要人民更信任政府，後面變成是宣傳，那沒有意義。
你說「父母官」嗎？的（笑）
我爸媽不是這樣，所以我沒有第一手經驗，但我多少可以想像。
那可能他的父母也是這樣子（笑）。
我覺得傳統的，尤其我們用的是華語，也就是「父母官」，甚至什麼「青天」，青天是非常上位的。
也有一些民國之後匯入的詞，像「公僕」，那是很下位的。但就是沒有非常對等的詞可以用。
網路治理上最重要的是 peer-to-peer，對等治理，所以我們在公部門的工作者，其實就跟任何其他工作者一樣，都是對等的，但這個用中文特別難講。
現在我們說「由上而下」或「由下而上」都還是垂直的關係，所以如果要說平等，我覺得可能威權時代不太能講這個，但我們現在可以不用受到意識形態箝制，這個很重要。
我會說「事務官應該要更信任人民」，不會去說「人民要更信任事務官」。
好。
開場先用1至3分鐘的影片，到底是什麼社企，完全沒有聽過社企的聽眾先知道是怎麼回事，接下來花5分鐘的時間去講所謂社企、推動這兩個字，為何我不覺得這個使用「推動」或「推手」，為何我不用由上而下跟培育等詞，我們現在碰到很多挑戰，也就是會按照社會企業這一張的挑戰，大致上講一下。
也就是這樣子推，其實是沒有辦法克服這一些挑戰的，因此這個部分會比較清楚。
另外一個部分，不管是在公司法、實體空總或者是全台巡迴當中，我們如何採用對等的方式，試著讓事務官更信任這一些工作者，而且讓大家知道我們公部門同樣是要解決社會問題，但是有些社企，也就是大部分的社企在經營的部分，其實是比較浮動的，所以我們並不是要指導他們或者是培育他們，我們要建立一個互相學習的網絡，因此這個是解決的方法，我會帶到一些操作的細節。
接下來是，雖然我們已經做這麼多，但是另外一個很重要的是，讓不同領域的社企工作者，或者是讓整個社會更知道在做什麼，也就是會引入一些擴增實境的方式，也花30秒到1分鐘。
……對等的嗎？開完會大家都知道（笑）。
我兩種情況，一個是我會只做一大堆有圖片的講稿，當場隨便看到什麼講什麼，這個是一個形式；第二個是我會re十次以上。如果可是介於這兩個中間，節奏會好像有幾段是背稿、有幾段比較自由聯想，這樣比較不舒服。
看你們，如果要背稿，我們就re十次。
我覺得這一次當背稿講好了。一方面這個是大家比較不熟知的主題，如果我在上面臨時脫稿演出，其實沒有人知道我在講什麼。
另外一個部分是講稿的字不在畫面上，所以字本身的講述就非常重要，所以還是以背稿為原則。
我們可以先把15分鐘的預錄先給你們，你們覺得要改就可以。
你就直接上「comment」加註。
約同步會議，大家的時間成本都很高。
嗯？我們也有攝影團隊。
如果要講幾句話，像「未來大人物」，都是他們直接出了題目，我們院裡的同仁自己拍，然後看起來效果也不錯。
我們製作成本也是您的納稅錢，請理所當然使用。
沒關係，我們這邊來cover。
把要宣傳的秒數先給我們，我們自己抓frame。
謝謝。
今天沒有簡報，就是這一個書面資料？
既然是我主持的，一樣逐字稿，然後十個工作天後公開。
這是特別預算嗎？
是。
……現在已經取得了，備份已經在臺灣了。
這個是編到年度預算嗎？也就是後面的部分？
臺灣最接近這邊講的網際網路檔案館其實就是當年的數位典藏計畫，可是那個計畫也是把現有的東西數位化比較多，而不是把原生是數位化的東西原生進行重現。
以我所知，像文化部有很多動漫的展演，必須要按照原來的創作，也就是數位重現，比較不是典藏的角度去看，比較像是再次表演的東西來看。
這樣的技術或人力發展出來的話，在別的博物館用得到嗎？或者是獨一無二？
所以現在你們訴求是編制內的三個人力……
好啊！有什麼需要我做的？
要先擴編升級，或者是先增人力？
這份經費還沒有核定？
