我試著接一下電子白板，你看一下能不能看到我的電子白板，等我一秒鐘，我切換到電子白板，這樣看得到嗎？
你好厲害，這樣也可以畫。
（笑）對啊！這事實上是iPad Pro，就是我主持的那個工具，有紙跟筆比較方便。
我想說其實唐鳳對於vTaiwan跟Join平台的機制設計上非常瞭解，您以一個使用者來看，您對於vTaiwan跟Join平台在機制的設計上，相較於以前政府機關成立的政策資訊討論平台有什麼不一樣？我想先就這個部分詢問。
好的。vTaiwan平台跟Join平台的機制，我先講它們相同的地方，再講不同的地方。
所以從你的觀察上來講，從這些機制上來講，可能強烈代表了某一個部會，可能是部落格或其實是國發會建的一個網站，可是Join跟vTaiwan平台，其實開出了另外獨立的空間出來，讓大家認為可以到這個空間來共同討論，不會有局限於機關名稱的限制？
就是原本只是諮詢、幕僚或者本位主義的這個色彩，但這個之所以大家願意相信，是因為國發會在Data平台上有做到跨部會協調。
下一個問題來看，我想要瞭解的是在這個平台的設計上，對於政策諮詢的這個功能上，這二個平台有去解決或改善一些在公共政策諮詢的一些問題？
這個是第一個問題的第二個子題，我覺得這個就是二個平台有不同的地方，所以可能要分開回答。
這四件事都建築在最前面的一件事，就是基礎事實的釋出，這一件事其實就是Data平台在做的事情，其實並不是Join或vTaiwan做的事情。
在vTaiwan的部分？
因為vTaiwan在設計的時候是照著ORID法設計的，所以我們特別花了時間在共識這個機制上面，這個機制其實說穿了是非常非常簡單的，就是我們採用專業主持人、聚焦式對話方法（焦點討論法），試著讓所有曾經表示過不同支持的朋友們面對面，或至少用直播的方式面對面，大家看到彼此之後，把大家的感受試著把它聚到一些大家覺得粗略、雖不滿意但可接受的狀態，所以這一件事是vTaiwan我覺得主要的貢獻吧！這也是我們Join幾次工作坊試著帶回Join的東西。
好，第二個問題，你覺得網路平台可以扮演的角色是什麼？
網路平台可以扮演的角色，基本上我們這裡分開來，同時間（同步）與不同的時間（異步）、同樣的地點（同地）或不同的地點（異地），這個是我們通常在討論網路空間時會用的基本象限圖，這個是通說了。
如果說vTaiwan跟Join平台來比的話？
這要看跟什麼比，你跟幾年前那四個平台比的話，我想都好很多，但是那後面並不只是技術上面或者是界面設計上，而是因為國發會的相對定位不同了，所以溝通界面的改變，事實上有國發會的因素，而不只是vTaiwan或Join平台，這個要先說清楚。
那這二個來講的話，在公共政策制定的過程當中，政府溝通對話上的差異點？
差異點我想是這樣子的，我們知道溝通是雙向的，我覺得特別是「提點子」，它對民眾有一個制度化的管道，甚至不一定連署成案，但大家知道現在民眾關心的這一些議題，這一些事是非常有幫助，而且政府在傾聽的過程當中，就算沒有成案，它也是可以內部討論或去處理，我覺得這個跟vTaiwan滿大的不同，就是我們並不做連署的事。
第三個問題來講，其實跟剛剛前面有一點小重複，就是說目前在vTaiwan跟Join平台上來講，所提供給民眾的資訊是不是足夠的？我覺得其實這個部分可以從幾個面向我想去探討，就是說我們之前會認為要討論一個議題的時候，政府跟民眾之間必須資訊是對等的，他們才能作共同的討論，但在提供資訊的部分，二個平台的方式不太一樣，就這個部分您來看呢？
二個平台的提供方式好像沒有那麼不一樣（笑）。
比如vTaiwan會連結到Data平台，實際上要討論的東西，之前也會把原始的資料釋出，您的看法？
對，我想vTaiwan在製作的時候有幾個重點，就是盡量提供原始資訊，就是說我們通常的做法是Jaclyn（蔡玉玲前政務委員，下同）收到相關的電子檔，我們就直接放到網路上，然後從vTaiwan連過去。
回到前面第一個問題，剛剛講的是足夠與否，第二個問題我會想說是不是能夠讓民眾瞭解，而且能夠參與？
其實任何文字資訊都是要搭配簡報或影音的，不然如果不是這方面專家的話，本來就不可能一看就瞭解，這個是事實，任何國家做這個都是這樣，所以這就是為什麼要有針對其中的某一項一行文字或是一段文字，你如果對於它的定義，像vTaiwan有做一個小字典，而且如果你對於這個東西不瞭解的話，你當然可以針對這一段去提出問題，然後由政府提出回答。回答它你當然可以追問，政府可以再提出回答等等。
在前面的部分你已經提到過了，其實目前來講，這二個平台的參與應該都不具代表性。
對，都不具備代表性。
那參與者是不是夠廣泛，這個部分你怎麼看？
應該這樣講，就是vTaiwan在議題設定的時候，我們請部會把他們所有想得到會感興趣的人列給我們，並且我們會請他們，接下來就像串粽子一樣，他們又會再推薦人、再推薦人。這我們當然不會覺得夠廣泛，是因為這個圖有一個起點，這個起點就是提出議題的部會，所以除非是部會認識的人認識的人，不然我們還是碰不到。但是某些在Join上面的案子，這一步也沒有做到。
就您的觀察，政府機關跟民眾在這樣的網路過程當中，他們分別遇到哪一些障礙？並且你認為他們需要做哪一些調適？
這一件事我們討論了二天，對不對？（笑）你要我快速綜整也是可以，但這會是非常過度簡化的版本。
vTaiwan應該有算給予正當性？
對啊！因為它是靠Jaclyn把手上的資料和議程設定權釋出，這件事本身給它正當性。
所以相較於目前Join上的議題，vTaiwan多做了什麼？
就像我在工作坊裡說的，Jaclyn作為大G的代表，責成旁邊所有的這些部會，都把所有議題的狀況如實提供給這個空間，這是一件事。另外一個東西是，這個空間如果只是作佈達沒什麼意義，那就會跟Data一樣，所以最後一定要收東西回來，當然在vTaiwan的設計上面，會收到一些共識回來。
下一個，g的部分？
對，特定政府機關的部分。
民眾的部分？
民眾的部分其實是輕微的，這個障礙其實是越來越小的。
接下來的話，我想剛剛在討論的過程當中，有包含一些調適的建議。針對下一個部分，vTaiwan跟Join平台在運作機制上都有所謂中介者的幫忙，您認為在這二個平台的中介者的差異點，為了在中介者的定位及功能應該怎麼樣做？
是，這個事實上我在報導者有一整篇文章（2016網路社運者的挑戰），所以請直接打開那個文章。
四個P，三個C，就是每一次政府要制定政策的時候，基本上就是互相作為產業上下游的理事長們、個別一些民間人士們，然後一堆人在街上，大概是這樣的形狀。這個形狀的問題當然就是說好比今天在街上的人，可能就會說憑什麼某些人能夠進行政院跟林全討論能源政策，對吧？（笑）
如果按照您來看，其實這一個中介者包括針對這個議題的部會跟相關族群間的連繫。但之前在討論vTaiwan跟Join的時候，會有其他學者或者討論的人比如認為vTaiwan的中介者就是唐鳳跟g0v社群，Join的中介者是唐鳳、家華、Peggy等等，您怎麼看這個定義？
應該這樣講，每一個社群他能夠碰到的人不一樣，我們直接看這張圖的話，我們如果現在說底下的「C」是g0v的話，能夠看到當然就是有去黑客松的「M」，但並不表示這個「M」沒有聯絡到別的「M」，這是一件事情。
這樣的中介者會是哪一些人，或者是哪一些組織適合擔任？
基本上我不確定這個怎麼回答耶！後來這個模型我會希望可以不需要由特定的組織或者人來擔任，這還有第四張圖。
OK，好。
這個要分幾層來講。可靠性如果最限縮就是這二個平台的操作者是否有篡改資料？我相信我們都沒有篡改資料，這個程度是沒有問題的。
好，民眾透過vTaiwan跟Join平台這樣的一個參與，對於政府治理的過程，您覺得會產生什麼樣的影響？就是對於政府的決策上來講有產生什麼影響？
在intra-extranet這個模型裡面，我們先不管這一個模型先不管每一個案子都可以適用，但我們如果用這一個模型的話，它的影響是非常確定的，就是說每一次讓這樣一個參與，中間的這條線就更粗一點，對不對？就是每一次運行一次諮詢，大家就從政府內部獲得越多實際的資訊，每一次運行這樣的參與，政府內部就知道外面的利益關係人們對這一件事實的想法是多少，也就是說他最大的影響，就是這二個不同的中介空間的距離會越來越近，然後互信的程度會越來越高，而這裡面的操作事實上並不是政務人員，而是事務人員，因此就會變成事務人員跟有參與的民眾、社群、私部門朋友間的交情會越來越好，這個是可預測的影響。
那網路參與要如何融入公務體系？
如果你與家華有談過的話，應該會理解到他不認為網路參與跟實體參與是二件事。也就是今天用公聽會的方式做，只是這個公聽會加上直播，或者是今天有一個民意信箱，但這一個民意信箱也可以用線上的方式提供。所以如果從這個角度來看的話，其實網路參與這一件事本身只不過是擴增參與的形式，所以我覺得重點還是在參與而不是在網路上。
但這一個問題就不是參與的問題，而是網路的問題了，你知道我的意思嗎？就是說參與這一件事是政務層次，其實如果政務層次上面已經沒有開出參與的空間，或者是沒有參與準據的話，事務體系不要說網路了，連公聽會都不能開，所以這個問題自然也沒有辦法問；反過來講，如果政務體系說現在要開放參與，我們才可以討論說事務體系在原有的實體參與之外，能不能融入網路的部分？可是這個就是已經非常非常細節的問題 ，所以其實我不是很清楚你問這個問題想要取得什麼？
本來跟前面第四個問題是相關，那也是之前在開座談會時，Peggy常常也會提到網路跟實體會被分開來，也就是網路參與感覺到是資訊部門的事，跟整個業務單位的運作上來講並沒有什麼連結。
對啊！其實如果你問的不是Peggy，而是家華的話，他可能會說其實有些公聽會更慘。各地公聽會的實體參與，因為連一個專責的資管處都沒有，所以往往沒有一個請很好的主持人的機制，就會變成是網路參與至少還有國發會幫忙架一個平台，但在實體參與上面就會變成是，長官如果碰巧沒有主持技能，那這個公聽會收到的品質其實也不一定多高。
或者是說也許這個問題，現在看起來會覺得可能真正在公務體系運作上，就像你剛剛講的，其實最大的問題是參與，我們到底願意讓一個政策制定過程當中讓民眾參與多深，而讓他參與多深的過程當中，有哪一些可以讓網路來做？
對啊！網路我們剛剛講了，其實如果你已經確定你所有需要參與的人會在同一時間、同一地點到場的時候，根本就沒有網路用武之地，網路唯一用武之地頂多就是把直播或錄音錄影公開，這個不是重點，這也不叫網路參與。但如果你的利益關係人裡面某些人沒有辦法到同一個地點，這個時候網路就有用，或者你的利益關係人並不是在同一時間發現，而是隨著政策的制定過程慢慢發現利益關係人，這個時候網路也有用，也就是你在異時、異地二個政策制定狀態底下，網路是有用的。因此，但如果沒有碰到這二個狀態的話，根本就不需要用網路。
OK，好。
當我們在講網路參與的時候，我們的腦裡還是要放在參與上，我們先問我們想要收什麼意見進來，我們再決定是否適合導入，好比像我們還在事實發現的階段，甚至政策方向還沒有擬訂的時候，你當然可以導入網路參與，因為你想要往不特定人去收他們手上有的是什麼。
剛剛你有提到討論的時間或者是徵集意見的時間，我記得vTaiwan的運作上來講，大概當時估三個月吧！
就是每期一個月。
每一個議題？
每個議題的每一期。
分三個階段，然後每階段一個月？
對，好比我們是做感受徵集的話，那件事本身就一個月，當然有時因為運氣不好只有三個禮拜，但原則上有一個月。接下來如果是做問題釐清是一個月，草案討論一個月，擬建議一個月，當然定案公布一個月，就是三到四個月可以做成一個結論。
你覺得這樣的時間夠不夠？
這個完全看一開始的準備工作做到多好。如果一開始的利益關係人盤點是非常完整的，我們有滿大的信心這樣的時間是夠的。可是有時候會發生在過程當中，我們原先沒有料想的利益關係人出現了，或者是說一開始的議程設定根本就有問題、需要擴大，這時這個時間就不夠。
vTaiwan跟Join平台目前運作上vTaiwan有結合實體會議，Join沒有，對於網路參與跟實體會議的區隔及整合的建議是什麼？
Join在社會局例子是有整合的，也用很多了與vTaiwan類似的技術在做，包括360直播等，那也是因為vTaiwan試了很多次，發現其中有某些可以運作的成份。
最後一個部分，整體來講你對於我國政府機關在未來推動參與的做法上來講，你會有什麼樣的整體的建議？
你要我對政府建議還是對機關建議？（笑）
因為你剛剛分成政務、事務，可是以前我們大部分的講法會是同一個政府機關。
對，但這個就很困難，因為好比我對社會局作出建議，可是柯文哲不買單，我做這個建議等於白做。
OK，那我們分二個來談好了。
我對政務系統有我的建議，我對事務系統有我的建議，好不好？我們這樣子來分。
我問一個額外的問題。
不管是vTaiwan或者是Join平台，其實我們大家都放議題，中間的討論過程其實都放在平台上，最後的決定我們也放回平台公開時，長久累積下來，您覺得知識庫來講，會有什麼樣的發展？因為我覺得現在把它定位成一個平台，但我覺得它應該會是一個政策制定所累積的知識庫，你怎麼看這一件事？
這個我們回到ORID，就是你運行一次諮詢，如果我們說所有的事實都公開了，非常非常有正當性，然後你蒐集到目前當下對這個東西的完整感受，而且也凝聚了共識，最後會變成決策的輸入之一，這個是理想型。如果這整個過程都保留在平台上的話——這個vTaiwan並沒有完全做到，Join幾乎完全沒有做到——但如果假設都做到的話，裡面有幾件事：一個是當你做滾動式檢討，也就是研考的時候，你可以很具體說隨著哪些事實改變，當那些事實改變的時候，政策是否需要跟著修訂的這件事，就可以讓所有人在進入下一次對話時不用重新做功課。
好，瞭解，謝謝！