挺好的。
從人類學民族誌的態度。
對，尤其他們沒有來過亞洲的話，更是一個挑戰。
等於你們就是他們的第一印象。
特別好，特別重要。
所以你們現在有一個人正在臺灣或者是正要來臺灣？
已經在security study那邊？
對，臺灣這個很多，我們才剛辦過GCTF，就是台美雙邊訓練，今天是open tech fund的Radio Free Asia對於人權工作者的培力，因為以前大概香港都是舉著大旗，現在降半旗了，所以我們要擔任這個角色了。
接下來奧斯陸的Freedom Forum等等這一系列大概都會在臺灣，等於是不間斷的，所以如果John有興趣可以多參與。
可以，就直接聯繫一下琬梅就是了。
對，因為那個就跟核心關懷是完全一致的，就是如何用自由的這個價值做外交。
政大校內即使像商學院有IMBA，其實也是國際領袖都是很有趣的年輕人，我也有去那邊講課，很有意思。
我的背景大概是8歲學程式設計，14歲中輟，大概是國二的時候，中學二年級就自己創業了，後來那一家公司也還行，Intel投資這一些的，日後我就投入開放源碼的工作，所以大概就是做像早期我不知道您是不是知道free net，是拓爾（音譯）以前當時就有的金磚工程、防火牆正在剛開始做他工作的時候，當然民間社群也需要一些相應的工具，所以這方面我也做了一些，包含中文化跟技術上的貢獻。
除此之外，去推廣blog in自媒體的這一件事，所以大概是2000年初創了幾次業，大概是2008年左右，跟矽谷一家Socialtext的公司（合作），這一家公司比較有意思的是，是把早期做像試算表dambrin clin（音譯），或者是做wiki，比較是大眾一起創作的工具，試著把它帶到fortune 100（音譯）裡面。
我們也有接一些美國house in department或者是澳洲……其實公部門就是大型的NPO，我們在裡面引進資訊工具、做流程再造，然後去break藩籬，讓他們的management可以不要說好像一批人來了，所有這一種的knowledge都綁在腦裡，然後一個世代過去了，什麼東西都沒有留下來，新的人又從頭摸索，然後把這個留在企業當中，所以2008年就開始做這個工作，2010年跟蘋果，主要是做Siri，然後也做了一些字典。
對，我都在臺灣，我基本上都是遠距工作，中間當然我就是全世界辦黑客松，大概二、三十個國家。我其實在蘋果就是一個類似他們跟開放社群中間的一個橋梁，因為當時矽谷比較是開放這一派跟比較封閉的這一派有一點涇渭分明，我們在每一個大公司大概都有這一些……你要說暗樁也可以，總之像ambassador這樣的角色，當然我們現在到今年就很清楚了，微軟跟Github就合併了、IBM跟Red Hat合併了，所以倡導開放了，就影響了大型的機構，讓他們願意用開放的方式來進行創新，所以我2010年開始跟蘋果一起工作，大概到2016年，也是六年的時間，中間在牛津大學出版社也是做了一個工作，去幫助我們叫做low resource community，就是自己的語言，像蘇圖語、祖魯語或者這一些語言，並沒有大到大公司會去翻譯成他們的語言，但是他們的語言也在流失。
如果新一輩的年輕人沒有辦法再用這一些語言上網或者是操作資訊工具的話，等於是資訊對他們來講是文化的喪失，我們就是希望在當地的語言圈裡面培育出包含人工智慧、字典等等的能力，這一些都累積好之後交給這一些大公司，就可以一次讓少數民族的語言也可以用資訊工具，這個也是我跟牛津大學的一個項目。
有。現在牛津大學自己繼續，但是我們現在在臺灣等於是當數位政委，我們等於是用國家力量，在今年年底有一個國家語言發展法，臺灣本來有一個官方語言，就是現在在用的這個語言，到了年底有22種官方語言，也就是阿美族人多的地方，阿美語就可以當公文書，同樣的道理放在客家語各個不同的腔調，或者是馬祖的閩東語，包含臺灣手語大概都會變成官方語言。
22個官方語言的地方，其實是很特殊的，任何一個小學，你現在是說要用阿美語學微積分，你要找得到用阿美語教微積分的老師並不是那麼實際，因此這裡面有非常多的數位工作，包含遠距的教學、AI進行語音採集及辨識、自動翻譯，包含我們把阿美語如果錄製得差不多了，跟他相近的Sakilaya語，能不能透過AI的方式自動翻譯出Sakilaya社群。
已經足已……至少到human parity，就是做得不比人差，你說比人好也沒有，但是不比人差，這樣就夠了，因為我們可以省去非常多工作的時間。
像我自己有主持一個計畫是「萌典」，就是一個包含國語的辭典、客家話、台語，各個不同的腔調及諺語，另外還有我跟臺灣文總有合編一個……
也是網站。用得人非常多，他們是在偏鄉離島直接把這個當作語言教材，也包含像兩岸共同編的那一本辭典，也就是「中華語文大辭典」，也就是同音異時、同時異名的東西，大概都是透過這一種群眾智慧的方式讓大家可以參與這個語言的現代化，這個是我自己入閣之前的一些背景。
大部分的時候，我大概2014年33歲退休的，然後就投身公益活動，因為那一年碰到占領運動，就幫忙學生占領了立法院22天，讓大家看到……
我主要是協助通訊的角色，第一天晚上就去了，本來以為只會一個晚上，但是就維持了22天。當時其實可以看到資通訊扮演很重要的角色，以前這裡面的人討論事情，但是因為有了資通訊，50萬人可以同時討論這一件事，當時有非常多的資通訊工具，像服務貿易協定到底跟你有什麼關係，我們就會說開發一個工具，你打入公司名稱，就把跟你有關係的那一段摘出來，用大家可以理解的方式，我們大概是20個NGO，從人權的角度、環境的角度、勞工的角度分門別列去討論好這一個，我常常說這個不是demonstration、抗議，而是一個demo，是告訴政府說你只要有一個恰當的通訊工具，你其實可以越討論越收攏，不一定要越討論越發散。
在這個過程中，我們的運動叫做「g0v」，意思非常簡單，也就是看不順眼政府做的任何一項網站，因為像臺灣一定都是gov.tw，什麼「.gov.tw」，你看不順眼也不用罵，就做一個「g0v.tw」，你在網址列上把「o」換成「0」，你就進入shuttle government，所以如果你覺得政府的預算大家看不懂，就做一個「budget.g0v.tw」，大家可以就事論事對每一個中央政府預算的每一個項目去進行分析與討論。
這個討論有一個好處，可以跳過中間媒體的取義或者是代議士自己的程序，像這一些的做法是，我們會拋棄掉著作權，政府一旦覺得不錯的主意，政府會直接把它納入下一次的採購案裡面，就會變成公部門的一部分。
所以像我們現在在我們公共政策的平台上，臺灣23百萬人已經有超過5百萬人在這個平台上，就可以一次看到所有部會所有正在進行的計畫，一共有1,379個，包含招了什麼標、開了什麼案，然後對所有大家具體的建議，你就不用再透過你的參議員、國會議員進行討論，而是你直接覺得大橋現在想要辦理的情形，你就直接留言，我們的承辦人就會直接來回覆你，他也不用個別回覆，就是一個人回覆，之後大家google都找得到，大概是這樣子。
他們發展很快，不過方向跟我們相反。
激進式透明。
我們沒有legacy，我小時候還在戒嚴，所以我們是第一代能做民主的，我們沒有200年的共和傳統，我們前面都是獨裁傳統，所以在這一個過程裡面，其實第一代能做民主的也是第一代能用網路的，並不是200年的代議政治碰上20年的直接民主，我們這20年就是代議政治跟直接民主一起發展，所以我覺得沒有legacy這很重要，這也不是只發生在臺灣，好比像愛沙尼亞、西班牙在他們的占領運動之後，其實你都是看到本來一個高度集權的地方，你忽然間有民主了。
然後你看我們CIVICUS Monitor說所有的集會結社言論自由，整個臺灣完全開放，可是在我們的周邊，每一個都是在縮減，那當然到這邊又有一些綠的，可是我們在這一個區域，這個是我們的identity，就是說我們的公民社會空間是在擴張的，所以第一個當然是民主與網路同時出現。
第二，在我們從解嚴到第一次總統直選大概是有七、八年的時間，在這一個過程中，有非常多的NGO，其實就是太陽花占領時旁邊的那一些NGO，不管做環境、人權、國際特赦，他們的公信力比當時剛解嚴的政府要過的，他們已經做很多地方培植的工作，當時還沒有總統直選，還沒有叫做「democratic institution」，所以這一些在地的NGO正當性，直到今天，像你發生一個災難，慈濟說這一件事是這樣，我們衛福部說這一件事是那樣，相信慈濟的比較多。
所以，這個時候我們就瞭解到政府必須要開放，因為如果不開放，他的正當性不會比較高，你必須要透過開放，正當性才可以保持。
很多公務員就是參加之前NGO的團體，其實我們都有一個共同的認知，就是中華民國臺灣這樣子的一個legitimacy，在臺灣一般的人民常民裡，是一個很大的NGO，我們要是做得好，當然有一些正當性，但是我們做得哪裡比較不好，民間自己就組織起來，然後把事情做得更好。
所以，我覺得這個對於公務員而言，是他們從公務體系的訓練裡面，他們本來就理解到必須要跟民間的NPO來做partnership，他沒有辦法自己用自己的正當性，我這邊常常舉一個例子，這個是我在空總的辦公室，我們在台北有一個社會創新實驗中心，而這整個裝潢、設計都是這一些NPO做的，這個是喜憨兒（people with down syndrome）畫出來的，這個是非常有創意的。
像我們不斷測試無人車，他說這個是無人車，但是是open的，任何人都可以改，三輪車比較小，撞到人不會怎麼樣，所以我們在發展AI的時候，我們先用設備需求來帶動這一個技術創新。MIT MediaLab那邊覺得合適跟人的距離、溝通方式不一定是臺灣覺得合適的，因此要在這樣的場域裡面，讓大家有系統地實驗，甚至有系統地違法，我們這個違法的過程，其實都公開給大家知道，也就是任何人都可以來申請我覺得現在的法規命令不好，我想要違法一年，但是我覺得這個對社會整體有幫助，並不是只有對我們有幫助，這個時候就會想辦法找到正確的部會來違法，違法一年之後，大家都可以看到AI或者是遠距控制，一年證明下來對大家都有好處，這一些regulatory co-creation，就是我們讓民間來寫法律，他透過連署、提案或者是怎麼樣的方式，如果不work，我們感謝投資人，大家學到一些東西，那如果它work的話，就變成新的法規命令，即使要修改法律，我們要修改四年，但是在這中間的營運模式都可以繼續營運，因此我們在這一個網站可以看到上百個，也就是現在法規已經落後的部分，民間透過勇於違法，而且勇於來申請違法的方式，一起來進行共同創新，這樣就不會變成很像公部門變成像您所說的保持要維持什麼，民間很激進突破什麼，這中間就會被撕裂。
我們這邊是說大家的立場不同，有沒有共同的價值？共同價值是有的，而是聯合國永續發展目標，這個排序看怎麼樣，創新是可以達到共同價值，大概是這樣。
是，有一定的瞭解。
我想人才絕對不是問題。
對，我想跟您分享的是，我們其實在美國一直有辦工作坊，我們在NYC有辦過工作坊，我們有一些朋友在Bowling Green有run過我們在Uber進入臺灣時的系統，而這一套系統有一個特色，是AI帶來討論，大家在共同的事實基礎上討論，絕對不會越討論越結仇，他的概念非常簡單，這個是西雅圖的一家新創做的，叫做「pol.is」，這個圖是當年Uber的時候，你可以一次看到所有的朋友們在Uber上，先讓大家看事實及時間軸等等。
接下來，我覺得最關鍵的是我們留一個月下來，大家不討論解決方案，我覺得美國很多跳到解決方案，我們這個月是談大家的感受，所有的發言都必須用「我覺得」開頭，除了感受之外，別的不能提。
對，等於是非暴力溝通的一個準則，如果沒有理解到對方的感受，就跳到解決方案，等於是一種情緒暴力，因為你忽略他的感受，所以我們的做法是，一整個月先確認彼此對於相同事實的感受，你可能覺得很高興、我可能覺得很害怕，這個都沒有關係的。
等大家共同感受都確立、凝聚，我們再來想解決方法，這個時候創新就可以分好壞了，好的創新就是照顧最多人感受的創新，然後再把它保證做成法律，所以像這個概念就是我現在在這，大家手機或者是電腦都收到一個網址，你看到某個朋友對這一個事的感受，可以說我認同或者是我不認同，隨著你按認同或者是不認同，這很容易按，按幾下，你的位置就會改變，就會走到相當於跟你比較相近的位置去。
這有兩個效果：你可以看到各面都有你的朋友，不是沒有臉孔的敵人；第二，你按了幾次之後，你就會想說我也想出一些感受，別人也許更會認同，所以他也可以contribute，這個就跟一般民調或問卷不一樣，因為民調問卷是別人寫好的，你只是填答，但是這個是美國人感受是隨時分享的、隨時填答的。
所以像Bowling Green，大家本來以為他可能黨派分明、鮮明，但其實就只有五件事情是有partisan mize，其實只是浪費大量的事情、時間在這五件事，但是你問Bowling Green的未來時，我們剛剛這個畫面有一個特色，你不能去做人身攻擊，所以這個時候大家願意花更多的時間在consensus statement，好比像K to 12，目前藝術的部分不足夠，這個是任何黨派的人都同意。
像網路的選項、PGMU之外，他們希望有什麼樣的更多的寬頻，這也是大家都同意的，但是因為一般在報紙上……
就造成一個幻覺，我的鄰人是我的仇人，但是事實上不是，大家都同意很多事情，所以當我們把這一件事確立之後，你看兩千多人投票，共22萬多票裡面，其實絕大部分是大家都可以同意的，這個當作施政方針，不管是哪一個黨派上來，不會遭到反對、也不會遊行。
能夠有rough consensus的先走，像當時Uber進入臺灣，像納稅、納保及納管，這個是我們三個禮拜之後，所有的人的感受，包含Uber司機都同意的，我們就先走，大概是這個做法，所以我們在美國、多倫多都會帶這一套的做法。
也差不多，但沒關係。
我們的staff其實是從每一個部會各借調一個人，所以台灣34個部會，我理論上可以有34個同事，目前大概是22個。
