對，我們常常用。
所以在 Plurality 這本書裡面就提到，好比像說像我們從 2014、2015，透過 vTaiwan 這個計劃開始問大家對於 UberX 跟計程車中間的想法，在其他的國家都是強調對立的部分，我們就運用了 Polis 這個平臺，當然也有對立的部分，但是去強調那些共通的部分，好比像碰到尖峰時間可以漲價，但是離峰時間不應該降價，因為降價影響到大家的生活品質、工作者的生活品質。
或者是所謂的就是納稅、納保、納管等等，這是基本的底線，不應該去穿越等等。當然後來我們這邊是很好的解決了，不管是變成現在 Q Taxi，或者是一些地方的一些組織，也有用 Uber 這種多元計程車，現在在臺灣覺得理所當然，就應該這樣，但其實很多地方是沒有解決這個問題的，所以就透過凝聚共識來解決當下的問題，這個是 Plurality 一些具體的做法。
像我去芬蘭，他們就是因為有臺灣的例子，所以他們去年在各政黨推出候選人之前，他們就有一個非常大的 Polis 的討論，就是「芬蘭你怎麼想」的這個全國性的討論，他們一共投了快要上百萬票，九十五萬票，然後大家提出了 4,000 多個意見，那這 4,000 多個意見裡面當然有分裂的，也有一些比較有共識的。
對啊，我們只不過是亞洲第一而已，他們是全球第一。
對，而且這樣子他們也覺得實際 run 這個的叫做「SITRA」。「SITRA」很有意思，它不是任何一個部會底下的，它是直接對立法院負責、對他們的國會負責的一個長期的研究機構，所以整天就是在想怎麼樣子達到淨零轉型或是社會韌性等等，就是比較玄的一些東西，所以對他們來講，直接面對民眾也是一個很新的嘗試。但是他們就發現他們的研究員想的，其實跟民眾想的，有時候有一段很大的落差，這個落差怎麼彌補？就是靠這種比較參與式民主的方式來彌補。
那當然一方面他們有弄一個比較漂亮的介面，不過當然除了這個之外，還蠻重要的，因為 Polis 是這樣，你一上去只會看到別人所寫的一則陳述，就是好比可能會有人說「應該要馬上廢除日光節約時間」，這個是他們的共識，不管哪一邊都很同意。他們就會很高興按下同意，所以這個摩擦力是非常低的，就是從你看到平臺，你也不用登入，你也不用設定密碼，也不用怎麼樣。
你就只要看到一個，我覺得很贊成的，然後按同意就好了，或不同意。接下來就會看到下一個、下一個意見。如果你回答了幾個之後，發現怎麼裡面都沒有我想要聊的，你就留下我覺得怎麼樣就好了。所以，你可以看到，他沒有按贊數的比較，也沒有所謂的留言，因為留言就會吵起來了，然後那個精力就花在彼此這個越來越細的那個細節的上面，這些都沒有，反而是這些欠缺的情況之下，大家心胸就比較開闊，永遠提一些創造力的想法。
所以第一個就是回答你的問題，就是即使是用手機不習慣的人，他看到一則別人的感受，按個讚或不讚，這個對他並不……
第二個是，他們在很多的他們的城市，其實都已經用 Polis 來設定他們市議會接下來要討論什麼，所以其實他們有些市議員、有些市長或者區長等等，都覺得本來就是下次的區議會之前，大家就先跑個 Polis，然後一起來看我們接下來一個月或接下來一季，大家最有共識的、最沒共識的，直接把這個當作我們的議程，這個在他們那邊已經變成類似一種傳統，所以雖然這是第一次全國性的，但是用過的人已經很多了。
這次我們去芬蘭也有分享臺灣的做法。臺灣在點子松的做法，其實也蠻簡單的，同樣的就是透過簡訊，或者是 JOIN 平台，很多要做參與式預算、投票的時候，當然就是透過簡訊。當然理論上確實某個水軍也許可以申請到 5,000 張 SIM 卡，但是最近因為抓得很兇，所以他可能不到第 50 張的時候，馬上就被偵測到了。
現在比較難去洗這個 SIM 卡的號碼了，所以他們也覺得，接下來因為如果要比較有代表性的話，那另外一個想法是說，像臺灣的做法，之前我們也有隨機用 111 這個簡訊投放這些問卷給 20 萬個隨機號碼。
剛好沒有收到，20 萬因為也沒有占人口比例很多，只有 1% 的機率。總之就是有收到的才能夠填這個問卷，這樣也可以預防水軍的問題，因為你沒收到就是沒收到。
對，但是它還是有一定程度人口組成上的代表性。
我覺得當然就是當時大家對於元宇宙的想像是，很強烈的跟 VR 綁在一起的，所以只要講到共同在場的時候，那時候講的是至少要做到好像 Roblox 那樣子，也許才算共同在場，Minecraft 可能都不太算這樣，我不太理解。但對我來講，Gather Town 就已經還蠻共同在場的感覺。
但其實重要的是能夠同理彼此的感受。所以就像 Polis 這種純文字的，它只要能夠達到同理彼此的感受，其實對我來講也是共同在場。
也算是一種，只是說 Line 的設計上面有沒有辦法快速地讓大家除了分歧的部分之外，能夠去凝聚共識，或者是讓比較不發言的人知道現在在講這一題，有哪些可以貢獻的地方等等，他有沒有這種，我們叫「親社會」（pro-social）的設計，這個就是 LINE 可以努力的部分。
所以書裡面就有非常非常多種設計。確實裡面有一個小部分是 AR/VR，沒有錯。好比像我也有 Vision Pro，抓我去買 Vision Pro 的那個人是 Dan Bricklin，就是試算表的發明人，他年紀非常大，也是我多年的同事，以前在入閣前。他為什麼一定要找我去用 Vision Pro？就是因為他想分享他的生活給我，但是你看照片都是隔了一層，何況我沒有去過他家。
但是他只要 Vision Pro 的分享模式一開，我就覺得我住到他的腦裡。我就覺得自己變成一個，你知道老男人的手伸出來指向這個他的書櫃或者指向窗外，然後真的非常身歷其境的感受，那這樣子當然確實是有能力讓大家彼此在場，就是沒有錯。所以，確實裡面也有 VR 的部分，但是我不會覺得說要做到這個程度才能夠叫所謂的 plurality。
因為從多元裡面凝聚共識這件事情本身就是抽象的，所以要把這麼多不同的參與形式全部收納到同一個概念裡面，本來就不是一件容易的事情。不過我是覺得還好，對大部分人來講，先接觸到 plurality 這個英文字，然後再說明一下我們為什麼要翻成多元、促進多元的多個元宇宙，這到後來大家也就好了，大概知道你在講什麼這樣。
其實 Polis 大家很常用。或者如果你有到 X.com，就以前的 Twitter 上面的話，它也有一個開源的叫做「 Community Notes」，就是叫社群備註吧，好像是這樣翻譯。所以，你只要看到任何有爭議的推文，你都可以去當有點像陪審團那樣，你只要說我願意當 Community Notes 的貢獻者，你就可以為這則推文去寫一個澄清，或者是去寫一個反駁，或者去寫一個什麼。
只要有不同立場的人都覺得你寫的這一則有貢獻，這樣你的這個就會黏在這則推文上，所以看到這則推文的人就一定會看到你的備註。所以等於就會去平衡報導的感覺，透過社群的力量去做平衡報導，因為病毒式傳播的新聞實在是太多了，大家手機的畫面小，所以傳統的那種所謂就是你紙一翻開左邊、右邊要平衡報導，這個已經沒有了，因為大家看的那個媒介已經不長這樣子了。
但是，確實就是小路剛剛說的，傳統上面新聞應該要去區分說事實性的部分，這個寫的記者他本身的立場或者評論的部分，但是跟他立場不同的另外一方是怎麼想的部分，或者跟這個這題相關的專家學者，他們又怎麼想，就是更大的這個脈絡，就是好的新聞應該要有這四塊，至少。
但是「Community Notes」 就是在一個明明沒有這種所謂新聞專業訓練的平台上面，它透過多元宇宙的概念，而且它真的是看了 Polis 的 paper，然後跟我們一起工作，所以寫出來的這樣子一套系統。這套系統的好處就因為它是開源的，所以任何別的地方只要想用，它沒有跟 Twitter 綁在一起。
我覺得臺灣用 X.com 的人就沒有那麼多，本來就是這樣子。台灣也有一套類似的系統，就是「真的假的」，就是 Cofacts，不管大家是透過像趨勢科技的防詐達人的那個 bot，或者是 Gogolook 的美玉姨那個 bot，或者是「真的假的」自己本身也有介面，不管怎麼樣，殊途同歸，最後走到的就是大家可以協作去做事實查核的一個工具。
而且你上 Cofacts 網站，不但可以看到現在最流行的一些訊息，而且還可以看到底下已經透過生成式 AI，第一時間告訴大家說你要怎麼樣比較平衡的看這件事情，所以這個也可以說是臺灣 g0v 這邊就等於本地特色的一個類似 Community Notes 的一個開源的系統。
對，像歐盟的話，它有一個 DMA，就是 Digital Market Act，裡面就有說大家用的最多的，在他們那邊當然不是 LINE 了，但是可能是 WhatsApp 的這些 App，那它就不能夠把自己關起來，它必須要能夠攜碼互通，能夠跟不同的 App 之間互傳訊息。這個雖然看起來是好像很 minor、非常微小的一個事情，但其實這是非常重要，因為這樣子的話，你在傳的這個人跟收的這個人，他就可以用兩個不同的平台，這個時候才會有競爭，也就是說我接收的平台，有點像 podcast，你錄 podcast 丟到網絡上面，其實能夠放這個 podcast 的平台絕對不只是你錄的那個平台，還有很多聽 podcast 的方式，這個時候在這些聽 podcast 的方式中間就會有良性競爭。
但是如果是像短影音，你剛剛講到那些平台，現在你 PO 的跟你看的是鎖死的，你 PO 在哪裡就一定要在哪裡看。這個時候那個網絡效應就會變成是，就算它上面沒有做 Community Notes，就算它上面沒有做好事實查核，你也沒有其他選擇，那不然要怎樣？你換到別的地方，你就什麼都看不到。
對，就會變成是說你看之前還要先刷一下留言區。那在那個留言區本身也不一定有引入，就像我們剛剛講到這種凝聚共識的技術。
對，那所以就變成是完全是 PO 的這個平台說了算，因為你看的平台不能跟他攜碼互通。
這就很像我小時候 4、5 歲的時候，那個時候還沒有跨行提款，所以你就是辦哪一家這個好像郵局什麼，你就只能在那一家提得出錢，你在隔壁的就提不出錢。這個我們現在聽起來覺得超荒謬，就是跨行提款不是應該的，雖然可能有點手續費，但是好像是生活的一部分，但是就是現在你 PO 短影音在一個平台，另外一個平台竟然不能看，這件事情我們還沒有一種就是覺得它有問題。
我剛剛講到 Cofacts，它用語言模型，那個也是用毫秒在計算的。也就是說你可能不是等某個人提出來，而是說你凝聚其他人對於類似的事情已經提出來過的。
然後自動的分析，分析完之後就先給它第一個時間的，等於用機器的一個即時的一個 take，take 就是一個觀點。這樣有了比較平衡性的觀點之後，有相關的脈絡的人再去提供。
也有一些新的新聞媒體是用這個方式，像有一個叫做 Semafor，它就是一個新的國際新聞。這個國際新聞裡面除了剛剛講到這種很老派的新聞的平衡報導的方式等等之外，它上面你如果去 Semafor 的網站 S-E-M-A-F-O-R，會看到說它有一些即時新聞，它會標一個藍色的好像交集符號，你只要看這個藍色交集符號，就表示說他們的新聞記者還沒有空處理這件事情。
對，但是它就直接用系統去跑前面大家對於這件事情曾經有過的觀點，然後盡量用平衡的方式，把它呈現在這則即時新聞的下面。
同樣也是用語言模型做的。
就是這樣，Semafor 就是它在底下平衡的這三則或者這幾則，它絕對不會來自同一個立場的媒體。
高達 87% 像，已經不能再高了，不能再高。
大概就是說更好的平衡報導技術，我覺得它的目標是 help the helper，就是說你本來是從業人員，像我剛剛這樣一 demo，你就會覺得這東西不錯，對吧？
那如果這樣子的想法它能夠更普遍的話，它就會改變大家對於線上新聞的期待，就覺得說你應該要有自動平衡報導吧。如果到這個程度的話，那其實就不是所謂自願採用了，就變成是說沒有這樣很奇怪，或者像我剛剛那個跨行提款的例子，如果還有哪些行庫說只能到我的 ATM 才提得出錢，被時代淘汰，連金融卡都不支援，我剛剛講的是很古老的事情，1980 年多的事。所以意思就是說，我想目的並不是說要說服全人口採用，而是說只是要改變大家的期待，然後會覺得說不這樣做好像很遜。
比較 chill 版本的 Audrey。
其實 vTaiwan 的朋友有在街頭上面，就是實際到場外，然後發 QR code 的傳單，然後讓大家上 polis，所以其實是有的， 有用 polis。當然今天因為節目時間有限，我們有在這邊逐一去唸大家在街上的共識等等，但是事實上就是不管兩邊吵到多兇，有一些事情大家是不吵的，其實都覺得有共識找到。
對。所以像最高分的，按照在 vTaiwan 的在 X.com 貼出的，「所謂民主不是固定不變的狀態，所以不管你立場如何，公民要隨時保持警醒監督的精神」，這個就沒有人反對、有共識，所以大家就可以來討論說，透過怎麼樣的機制，可能開放國會等等，用什麼方式讓大家能夠更有效的去保持警醒監督等等。
當然就是確實文字能夠講的是一個極限，但是我覺得文字有另外一個好處，就是雖然大家你說分別詮釋，但大家還是回到同樣的這句話上。所以一座橋也不是左邊的人要搬到右邊去住，並不是這個意思，而是想要相遇的時候，不用划船、游泳，很麻煩，而且划船、游泳都有一個問題，就是有一個很大的前置成本，你要先做一點準備。
但是如果是橋的話，你就可以說，那我們就 meet in the middle，對吧？就是雙方都走一半，然後到中間。雖然確實是帶著不同的詮釋來，但是至少是能夠聽對方講他那一半對這句話有什麼想法。以前的做法不是，沒有這座橋以前，雙方都想各自設定自己的議題，然後根本沒有想要聽對方的那一個議題。
對，而且是往往不同方向去搭。這樣的話根本遇不到一起，所以我覺得只要遇得到一起，從這個上面當然就會衍生更多的，好比像說 meetup，就是實際見面或者約時間，或者在線上，講開了，或者在剛剛講到就是透過找九個隨機的人跟你在線上一起開視訊、聊天，這種也是一個很好的做法，這個之前我們有試過這樣子。
不會。因為那個聊天室本身有規則，所以好比你講話、視訊，好像只有 60 秒，你如果覺得對方離題，你可以打斷他，可是打斷只能 5 秒。然後，都沒有講過話的人會有比較高的優先發言權，而且系統會推他一下說你講一下。
對，然後講的題目也是會慢慢發散之後，稍微收斂一下，還有一些投票制度等等，所以就是說像我剛剛講到的這個，我們「對齊大會」之前在數位發展部用過的這套技術，確實一下子就收斂出來大家對於像 AI 危害等等的想法。
我覺得臺灣跟芬蘭很像，在這一點上，同樣是世界上最快樂的國家之一，或者亞洲最快樂的國家，我們比較是對技術、社會的影響是持一個態度，當新的技術出來的時候，他當然會造成一些擾亂，像是手機、線上叫車，就造成了擾亂，或者是 social media 這麼容易造成回聲式，就是你只聽得到跟你像的人，像是出征等等，當然造成一些擾亂。
短影音出來，這個很容易讓小孩沉迷。不要說小孩了，大人也很容易沉迷，這也是帶來一個擾亂等等。但是至少我們對我們的民主制度有信心，所以你就會看到很多老師、很多專家、學者等等出來說，我在我的學校試這一套方法，有用。或者是說我們公民社群發展了這一套方法，有用。它可以去避免它帶來的傷害，但是還是能夠享受它帶來的好處。
