在這些創新的程度到一個地方之後，有些地方政府就會開放了，所以酒店、舞廳慢慢變回防疫國家隊的一員，但如果當時只有政府才能夠去蒐集資料，大家都只是政府蒐集資料的工具，沒有辦法蒐集資料的地方就歇業，我們就不可能實現這個架構。
那就是地下經濟的情況。事實上鄰近的國家因為這樣的關係，他們有第二波、第三波。
我們在這樣的情況之下，如果來這邊的客人相信這些專業的工作者，他們保持職業秘密的操守是存在的，他手寫的東西真的過四個禮拜就會被送進碎紙機，還是願意來，如果還願意來的話，這些經營者也有自己的社會責任，也就是企業社會責任，就是把社會創新落實，這時候完全是社會部門跟經濟部門在互相幫忙，公部門很刻意不是在這裡面是資料的處理者，最後這個東西碎掉之後，公部門從頭到尾都不會收到任何的東西，如果以監控式資本主義的概念來分析的話，這是滿經典的案例。
就是拆政府原地重建。
就是社會基礎。
因為GDP是時間軸，一開始是這樣長，但是後來就往回長，變成「天能」：🔄。
「愛情摩『天能』」。
有魔力的「天能」。（笑）
其實收編、不收編的最大差別是是不是在開始一個黑客松之前，你就預先說這個黑客松做出來的東西的決策權跟政府是相當的，如果是你先看到結果，再來決定是不是採行，這個就叫做諮詢跟安撫，這個就是收編了。
但是如果是預先說不知道最後會收出什麼，但是不管是什麼，我們就把它當作政策，這個就是夥伴關係，或者更高一點的是委任權利關係，這在政治權上是非常清楚的，這個是為何在總統盃黑客松，我們必須把獎盃事先設計成臺灣的形狀，有個投影機事先投影出蔡總統，你花三個月不管做了什麼，我們十二個月就讓它達成、落地，我們先做這個獎盃，不知道還給誰，這是一個象徵，象徵這是真正的夥伴關係，而不只是摸頭而已。
我們看評審團的選擇也可以看得出來，也就是裡面其實社會部門的聲音比公部門大的，實際在投票的時候，我算一半一半的話，社會部門佔了大概六成左右，這個有點像性平會，性平會要投票，十八個民間委員會贏過十七個部會首長，所以我們不管是在評審的組成、平方投票法的運用占比，或者是事前把獎盃設計好，一下子在公民參與階級裡面，至少從第六級開始起跳，而不是前面收編的部分，至於其他機關辦的，我就不能幫他們背書了，總統盃黑客松是這樣的。
對，就是鏈圈的各種想法。
……沒辦法幫他們背書。
應該這樣講，如果是公民參與最高的一層，那是公民擁有全部議題的主導權，這當然是理想的狀態，我是安那其，對我來講，這個是理想狀態，我這輩子看不看得到再說，這個階梯是一步步上去，並不是空降，不然就摔死了。
大家在夥伴關係這邊，目前彼此相信到一個程度，接著不是這麼核心的議題上，慢慢開始習慣授予權利，接下來才到公民的控制權，這個是緩坡，並沒有辦法一蹴可及，一蹴可及就摔死了。
但是另外一個點是，為何當時提案是愛提什麼就提什麼，不管是許願池或者是案子，至少要勾一個永續發展的項目，我們希望做出來的解決方案不是只為臺灣的狀況而設計，在全球的架構裡面是有意義的，這個為何這麼重要？因為對臺灣來講，其實當初在社會創新行動方案制定的時候，我們當時面臨一個情況，社會企業行動方案因為還沒有聯合國永續發展目標，當時還在草案的階段，這兩個其實並沒有對接起來，社企是自己覺得對社會有意義就可以了，覺得讓更多人有閱讀習慣，這也是社會企業，為何不能當社會企業？因此就很多人很長篇討論這件事。
但是對我們來講，如果你能夠切合到169項其中之一，第一個是把GDP放在該放的位置，因為GDP是169個的一個而已，其實是為了GDP服務，GDP是公共利益裡面的一小部分，所以這是把GDP放在該放的位置，這跟社會企業早期不一樣，社會企業還是在GDP的邏輯裡面運作，只是不能破壞，而且要增進福祉，但那仍然是線性經濟，這是一件事。
另外一件事，我們在設計創新行動方案或是總統盃黑客松的時候，會說我們的解方自動因為有這個索引，就會盡可能讓我們的住處、外館、聯合國周邊的一些組織，好比像聯合國的SDSN，就是比較學術性的智庫型組織去盡可能分享這些案例，甚至去年帶總統盃黑客松的兩個優秀團隊，實際在聯大周邊跟大家分享，這些都是希望因為在臺灣基本上是民主深化、國際參與，這兩個是不管什麼立場都不會反對的事，剛剛這個是對內的，創新並不是只有工業可以創新或是產業創新，而是任何人都可以創新，這個是相當於民主深化的部分。
第二，我們是在彰顯雖然很獨特，也不是會員國，但我們的價值是普世的價值，這兩個一加起來的話，對大家的參與時，就比較不會有追求自己覺得很像是重要的目標，但是事實上是對於社會或是環境，這個甜甜圈想要把內層加厚，但是擠壓到內層，或是把外層加厚擠壓到內層，就是社會價值跟環境價值互相衝突的狀況，用SDGs的架構去想的話，幾乎一定都是互相補強的，所以這個時候不會出現這到底算是社會企業，或者不算社會企業等等的爭論，反正就是講清楚是在做哪一個SDG。
如果未來發明了核廢料發電的方法，一下子就解決了。
我想有個比喻，我不是很確定是不是好的比喻，你剛剛說的這些雜草。
對，但是我的意思是，雜草的特色是傳播很快，比木本的植物來講……是特別有韌性的，就是一場森林大火之後，木本植物就很慘，但是草好像還好，當環境有劇烈改變的時候，比起旁邊很多的經濟體，臺灣的特色像中小企業的那種，明天要完全不一樣的東西也會變出來給你的、超級客製化的能力。那樣的客製化能力，當然乍看之下很像沒有規模經濟，或者是沒有構成全世界產業鏈等等的方式，好像都是在一些輻輳的地位變成人家的軸承，外面也不會打招牌之類的代工等等很多講法，像隱形冠軍，都沒有顯形冠軍，如果要打沉自己的話，當然有很多負面的方式來描述。
但是如果是從甜甜圈經濟學的角度來看這件事，這才是你需要的東西，因為甜甜圈經濟學的特色是，在發展線性的時候會破壞一些東西，就會有缺什麼補什麼的能力，你用大財團的角度來看，這個是邊邊角角的東西，從他的角度來看，他沒有創新的動力來補邊邊角角的東西，但是對我們來講，很像經營寶可夢的東西，把水壺變成破關大地的遊戲，這個是我們的新創團隊很願意做的，而且很多中小企業的店家，很願意不管是因為文化的因素，或是地方創生的因素，可能兩個都有，是非常願意加入。
但是如果臺灣是大的財閥統治的地方，你看奉茶是不是可以找得到店家，我的意思是如果全部都是連鎖商店，可能沒有奉茶存在的空間，但是就是因為你剛剛講的雜草型生態圈，所以反而是這樣子新的社會創新出現的時候，這是為何每年亞太社創合作獎，不是頒給特定的團隊跟機構，而是頒給一段夥伴關係的原因，就是我們說「Made in Taiwan」，以前想的是特定的產品，現在慢慢從售後服務變成服務後售，所以也有特定的服務開始出現。
但是我們在講的既不是產品也不是服務，而是產品慢慢轉型到服務的過程中，跨域、本來想都不敢想的合作關係，他要傳播是非常快的，因為其實只要一聽到，大家就會想到芙彤園在台東做的事情，加拿大的原住民在溫哥華也可以做，甚至一瓶香草都不用賣過去，這個概念就已經傳播了，這個跟珍珠奶茶一樣，你用南非國寶茶也算是珍珠奶茶，你用黑珍珠、白珍珠，隨便什麼顏色都可以。
對我們來講社會企業還是畢竟要賣產品、服務，所以受到市場的那段所侷限，如果要投資人更多的錢，要證明這個市場可以擴大。但是社會企業裡面的創新模式，也就是社會創新，這個倒是到處都可以長，所以我們不會因為是小國，所以我們的創新就沒有人用，事實上聽過臺灣模式的人就拿去用，我們的防疫裡面有非常多這種小段落的東西，像一隻可愛的狗來當代言人，這個是非常容易，一聽到就去用。
是這樣。
對啊！就像蒲公英……花語是「我在遠處為你的幸福而祈禱」，這就是Taiwan Can Help。（笑）
人家就開始有饒舌歌手創作，在年輕人當中傳唱的，為何日本不來學的這種文化。
其實跟我沒有關係，變成動漫人物了。但是事實上這個是社會創新，為什麼國際社會看重的，也正是因為在「甜甜圈經濟學」強調一個概念是，我們以前是零和，就是有人賺、就要有人賠，經濟賺、說不定環境跟社會就得賠，這個好像不可避免的事。
但是因為我們很明顯同時照顧到社會發展、經濟發展，而且這不是靠一、兩個大的財閥的內部管制能力，而是整體在臺灣就是有一種不管這邊賺多少大錢，但是在健康、教育等等這些最基本的溝通，也就是網路等等的部分，這部分臺灣完全是社會主義，你刷健保卡就是社會主義，刷金融卡是資本主義，所以這樣的情況之下，在國外看這些創新的時候，可以不用付出其他地方的外部性，當你抄臺灣模式的時候，一定是對你的三個主要部門都沒有壞處，這是臺灣模式特別易於傳播，如果犧牲某一個部門來成就另外一、兩個部門，這樣子只有在管制模式類似的地方才會傳播。
「國進民退」有什麼好抄的？但是我們可以兼顧，所以創新的R值就特別高。
對，就像我剛剛講刷健保卡是社會主義，但是如果是亞健康呢？如果是行為改變呢？如果是在家照護呢？到某個程度的時候，就會開始說為什麼不是市場在這邊做更有效的聲音？同樣的，從創業圈也是一樣，也就是本來創業是為了賺錢，但是後來發現如果沒有社會價值就立刻被抵制，這樣就要多想一下社會價值，臺灣有把兩極往中間推的很強社會氛圍，但是當然這個不斷爭辯，確實也是因為有這個氛圍，如果沒有這麼強的社會部門，其實根本就沒有好吵的，就經濟部門贏了，有這麼好吵，也就是因為社會部門的正當性不弱於經濟部門。
絕對是。
那樣的話，文化部會接手。（笑）
Buying Power是很大的外力嗎？我覺得還好，因為Buying Power是整個社創行動方案裡面花最少錢的之一，我們真的只是我跟部長或是主委出來頒獎，就是這樣而已，我們的獎很像上次是煤灰重新使用的獎座，獎座也沒有很花錢，是循環材料，而且那個完全純PR，是沒有獎金的，大家會看到幾百萬頒獎，但意思是買到幾百萬，我出來頒一個循環材料的獎給你，但並不是頒500萬給你，事實上這個獎不花錢；但是為什麼是要用這樣的方式來做？就是因為我們不希望大家依賴這個獎，不管是獎金或者是其他的獎助方案，那個問題是，會變成很像看著題目在做，這個大家都非常清楚。
事實上是如果特別把社會企業定義在很窄的東西裡面，你看起來是要解決國家很重要的需求，附近有一些國家就是這樣做的，也會有很強的社會企業，社會部門也會參與，但是就是簡單一個題目，因為別的都沒有什麼資源。
我們這邊的做法剛好相反，就是「你行你來」，你覺得這邊社會哪裡需要就補上，你只要扣合到SDG，我們就讓你免費刊登，只是最好章程公開一下，不然共同供應契約可能比較難進來等等，但這都不是政府出錢，也不是政府出資，這個就是激進市場裡面講的規則設定，當你章程越揭露，越進入共同供應契約，願意滿足我們講說給出交代的能力，你在資料庫的排名就越上面，型錄就越讓你先被看到。
我們在頒獎的時候，同樣的，也是說你如果是一家大的銀行，我們也許找金管會主委跟你講，你在意誰，我們就調動他給你頒獎，頒了幾次真的有用，接下來公司治理裡面，這不是自己選，自己選的情況之下，很像50％多是用GRI，也就是用SDG當作上市上櫃公司的公益標準，但是接下來如果是市值一定程度以上的話，這沒得挑，就是得用這樣子永續的方法來給社交交代。
這個時候要怎麼樣滿足這裡面的甜甜圈的每個角度項目？最好的方法是整合這些有SDG的mission，也已經有一、兩年以上的measurement的這個market來進入他的供應鏈，雖然第一年的Buying Power，雖然是還是什麼月餅、禮盒、三節，就是CSR買的過半，但之後BD已經進入供應鏈的部分就過半，如果進入供應鏈，我們就會看到有些飲料店的老闆在他跟他哥哥開直播的時候，很主動地幫鮮乳坊講好話，就是滴妹（指「阿滴」的妹妹），這個就是供應鏈整合，當然路易莎咖啡也是這樣的情況，也許一開始是CSR，或者是講難聽一點是PR，但是不管一開始是因為CSR或者是PR進來，你發現這個品質真的不錯，而且因為是群募來的，所以會給你社會正當性，不管你是不是缺社會正當性，你總之多一點社會正當性總沒有錯，這樣的情況之下就變成BD，BD的預算就算景氣不好，還是增加的，CSR或PR的預算，景氣不好是減少的，所以整套的Buying Power其實就是想要讓自然的長成互相支持的生態系，而不是靠一直砸錢，Buying Power其實我們沒砸什麼錢。
已經是BD。
而且是企業的自然盟友，不會覺得CSR今年10％給誰、20％給誰，已經跳脫本來NPO對CSR的思路。
不會啊！像三倍券。
當然不會，但是我說三倍券有點像點火器，讓大家看到從全家或者是7-11的角度來看是四倍，從很多商圈來看是五倍，在特定的情況之條件滿足下會變成十倍，自己出的那1,000元，讓各部門都要自己一起來照顧平常因為疫情沒有辦法被出門消費的消費力道造訪最弱勢的朋友之社會訊息放大了，我們當時固定把R值設定比1大，這個很重要，是因為我們一開始說你只能用最早的版本，就是Coupon券的版本、只能用行動支付的話，這個會產生逆向排擠的效應，因為POS機最多的地方，就是在疫情的時候，最賺的那些連鎖店家，像大賣場等等。
但是真正受到影響，像大型聚會難以舉辦，所以去擺攤等等這些最弱勢的工作者們，是沒有裝POS機的意願，後面的原因很多，就不在這邊講，所以一定得設計出一種不用POS機也可以用的做法，而且最好可以讓那個賣場或者是自治會、合作社的聯合會，或者是農會自己加碼，加碼越多就調動越多的社會力量到這些振興的朋友手上去，這些就促進了民間自己開始各種券出來，雖然只點火一次，但是後面各部會又自己加碼四大券，其他又有別的什麼券，形成一種社會意識，就是我出門，而且我去一個受影響的地方，然後上面現在門口都會寫三倍券、農遊券都適用之類的，但是重點並不是去消費，而是跟他說：「這段時間你辛苦了，是不是有我可以幫忙的地方？」而是促進人跟人之間的交流。
如果我們沒有守住這個，而是像某些團體所主張的像電商發現金，或者是直接獎勵電商的話，基本上大概很多都跑去無接觸取餐，因為在疫情過程中，很多人養成無接觸取餐的情況，所以你如果發現金也好，或者是金融卡直接刷退，但不限制消費也好，說不定很多就跑去無接觸取餐了，因為已經形成消費習慣，無接觸取餐，不但不會有機會跟廚師說：「這段時間你辛苦了，有什麼可以幫忙的？」而是把振興的力道放在疫情期間一直在長的這批人手上，所以這就會變成逆淘汰的情況，當時在設計這個的時候，也是有機制設計的想法在裡面，但是主要的Credit其實是龔明鑫老師的，並不是我，我只是執行它。
我是覺得「隨波逐流的一片葉子」這個意向滿好的，如果可以跟蒲公英、草本植物或者是野百合也有春天加以連結的話，我覺得這個文章會結在很實在的地方：你可以做一點行動，只要你的行動可以感動超過1.01個人，就成功了。
對啊！我在「酷蓋」電商買的。我買2個 口罩套 ，他送我一袋口罩，但是因為沒有超過3,000元，所以還好，不然要報政風處。
先發散再收斂，現在是先有固定的價值再發散。
就是「品牌溝通洞察諮詢服務」。
