這個意思是你的議程設定先設定的那個人弱點會比較曝露出來，你去見招拆招，你保持自己不先設定什麼概念的狀態，你總是最有餘裕的那個，不管是大的或者是小的。
所以這個是概念，也就是我在跟很多人講話的時候，像我同事也都有觀察到，也就是「你說的確實如此」，但是怎麼樣，但是我不會說「不過⋯其實」，我就會說你說的沒有錯，然後我就會提出我這邊的貢獻，這樣的好處是，這個是順著對方的思路，在完全肯定對方要的核心價值的情況之下，加上但是我覺得這樣對我們都好，這個時候對方其實是很難拒絕這樣的情況，這個跟你剛剛講的是類似的。
是這樣。
現在你說「被受限制」的前提也是你想要設定議程成某個特定的形狀，不然是第78章的狀況，也就是「天下莫柔弱於水，而攻堅強者莫之能勝，以其無以易之」，意思就是說因為你倒水到容器裡面，就成了那個容器的狀態，其實那個容器沒有辦法改變水的性質，而是如果是固體的話，當然剛強則折，你的性質就被改變，但是如果是液體的話，也就是用水來當作例子的話，這個情況之下，你是沒有辦法被定形的，如果沒有辦法被定形，其實水不改變，所以就滴水穿石了，所以他說滴水穿石的部分，大家都知道道理是這樣，但是真的能做的人非常地少。
對，我們說Taiwan can help，這就是上山若水的狀態，也就是利萬物而不爭，這個是很明確的訊號，我們並不是我們一定要用什麼形式來幫助全世界，但是只要有個機會幫助全世界，我們就做，就是這樣。
對，確實是這樣。
不過後面還有，我先把後面的講一下。這段其實很有名，「塞其銳，閉其門；挫其銳，解其芬；和其光，同其塵」的成語就是從這邊來的，比較能解釋的是謂玄同，玄同、玄德都是道德經裡面的標準，除了我們知道劉備，字玄同之外，在一般的語境裡面，看到字玄同或者是玄德，不知道在講什麼。
勒瑰恩是把玄同翻得很容易理解，把玄取「很深邃」的意思。
所以你要怎麼樣成功達成共同，其實是很深刻地跟對方進入相同的狀態，而不是你要講什麼或者是你知道什麼，怎麼樣去詮釋，其實都只是最後達到那個深刻彼此同理狀態的過程，所以用了很多的比喻，就是如果有尖銳的角落，你就很像去弄個盾劍一樣，故意去把你的尖銳角落磨鈍，或者是有很龐雜的體系，不如就把它消解掉，變成很基本的東西，從最基本的東西開始談。或者是如果很眩目，就把自己show-off的部分解決掉，而是對方狀態怎麼樣，你就是什麼狀態，就很像灰塵一樣，所以這是前面花了很多字在那邊講玄同要怎麼樣到那邊，所以到那邊的時候就會進入一個情況，就是你跟對方進入深刻同理的話，對方不管是用親、疏、遠、近、利、害、貴、賤等等的這些價值體系，都沒有辦法來操控你，因為你已經進入跟他很深刻彼此同理的狀況，所以也不會在意這些表面的東西，所以這個是「故為天下貴」，也就是世界上任何地方，這樣子的溝通方式，大家最後都會是尊敬的，就是覺得這樣的做法真的不錯。
所以我的概念其實不是特別不要講話，但是這邊的那一整段是在指你講話只是個過程，而是追求進入彼此深刻聆聽的狀態，到了那個狀態之後，其實就沒有講話、不講話的問題了，所以你如果要講話，也就是策略性的，也就是為了要進入玄同。
主要是非語言訊息，如果你急著講話也你就會忘記非語言訊息的重要性。
怎麼說才是重點。
像「肝膽相照」。（笑）
其實就是「和光同塵」，就是大家會去聽這些，主要的原因並不是大家覺得這些比較好，而是因為本來掌握學術知識的，不一定有進入那個「和光同塵」的狀態，沒有達到玄同，大家不會覺得好像很親切，很像我問對方一定會用對方聽得懂的方法來循循善誘，我覺得這個確實是專業者可以學習的部分。
有時不是故意的，是傲慢的狀態。
因為那個非常花時間，因為這個等於是個別的教育，其實臺灣有個最好的例子是去年一整年打了200萬通的1922，真的很多，一天將近要1萬通，但是每通打通的，基本上就是某個人的資訊跟這個資訊提供者的關係又更親密，更不怕再打1922，任何大小事情就打1922，所以其實流行病學、傳染病學是非常艱深的學問，但是就是靠這200萬通的1922，再加上每天下午2點的帶狀節目，到最後謠言就沒有什麼流傳的空間，這是實證上真的很有用的做法，只是大家是不是願意花力氣來做這件事情。
對，每通都按照實際需求來回答。
這真的非常好，並不是流行病學這本教科書的作者（陳前副總統），或者他是指揮官，他完全不是這樣，他總是如果我沒有講到你明白，那個是我的問題的態度。
是。
因為大部分的時候，如果是在網路上吵架，很少人會先去確認對方是在什麼感受上做出來的，其實為什麼事實這麼重要，就是因為同樣的客觀事實，你的感受跟我的感受本來就應該要可以不一樣，我們在一般的討論範圍裡面，大概不會強迫你要針對客觀事實跟我相同的感受，但是有的時候就跳到應該怎麼樣、你覺得應該怎麼樣、我覺得不應該怎麼樣之類的，但是很少會回過頭說那是因為你覺得很開心，我覺得受到不利的影響，我覺得很不爽，如果到了這步的話，其實你也不會來否認我，我也不會否認你，甚至你覺得很開心、我不爽的事情，其實那個客觀的事實已經改變了，你很開心的是最新的版本，我不爽的是5年前的版本，但是你只要告訴我說現在已經不是這樣了，問題自然就解決了。
是，當然。其實不只是文字，像在網路上的視訊或者是音訊會議等等，就算是感覺上你知道對方的非語言訊息，但其實在那個前面是因為接觸到什麼事實，像你剛剛提到的，比如像「肝膽相照」的事情，很可能是他之前接觸到學術論文，其實不一定是那個脈絡，他接觸到那個事實，他覺得是這樣的感受是很正當的，但是其實那個事實是奠基在這個事實的認識說不定要更新的情況下，就是腦裡的快取還是有清的空間，所以我覺得並沒有誰會故意去生安白造，但是確實同樣的網頁，我看到的版本跟你看到的版本可能已經是不同的版本，所以先對焦到相同事實的時間點，我覺得不只是文字，任何對話情境都是管用的。
對，有就是第27章，也就是「善人者，不善人之師，不善人者，善人之資」，也就是雙方可以彼此學習。
但是我覺得臺灣的好處是這些公共討論，比較不會一下子就進入好比像讓人活不下去的出征的狀態，也就是吵歸吵，過了兩、三天之後就開始往正確的方向收斂。
不必要的對立，以後你要講話更沒有人要理你。（笑）
對，跟剛剛「和光同塵」相反，就是一直在發光。
因為你是引60章，60章後面還有，60章後面講的是「以道蒞天下，其鬼不神」，勒瑰恩的解釋是，如果在治國的這個人是用道的方式來處理的話，自己就不會被什麼東西附身，也就是不會被權力欲附身、不會被一種很像一定要命令別人才高興的那種power rush，感受到大家要聽我話的感覺，不會被那種鬼附身。
沒有這樣的情況之下，這個時候就不會造成傷害，所以其實很有意思的是，像陳部長雖然是指揮官，理論上是最有權威性的，但是看態度，完全沒有一種很像enjoy下命令的感覺，隨時有人挑戰權威，絕對不是拖出去了，而是說「你早點講，教教我、委員你說得很對，我們一起來想想，這個問題非常好」，甚至有個小孩子問他說：「記者這樣問，也就是非常有挑戰式的問法，不會覺得他無理取鬧嗎？」指揮官就說：「沒有，從他這樣的角度來看，他這樣問一定是有他的道理的。」因此從我的概念上來看，也就是不會被自己指揮官的這種權力、位階附身，他還是在不會去傷害其他人，不會因為他的位置而傷害其他人的情況，所以最後是說他的態度不會傷害到一般的民眾，一般的民眾也不會因為這樣子而結竿而起。
指揮官很相信大家，大家也不會要上街抗議要他下台，大家彼此間的互相瞭解，像你剛剛說的大局，才真的有可能被大家好像拼圖一樣開始向彼此分享，不然的話，指揮官在比較集權主義的狀態裡面，其實第一線的情況也不一定能夠傳得到他，就很像李文亮救了臺灣人，但是沒有救武漢人是一樣的道理。
是。就是很像在做簡單家常菜的態度，而不是一國之指揮官的態度。
我知道。
不過我想第1章後面講的是，如果不是一定要做什麼的話，可以看到很多機會，你如果一定要做什麼的話，反而只能看到你想要的那個東西，這個是第1章主要的概念。
當然後面仍然是，這兩個的來源是一樣的，只是我們給他的名字不一樣，但是一開始會做這樣的分別，很重要的是，在提醒大家不是好像我們本來已經覺得自己知道的那個東西，也就是一定要在萬物當中，手上拿著錘子就都看到釘子，當然是說如果手上一直有錘子，確實會一直看到釘子，也沒有否認這點，但是前面在講的是，也就是事務真正幽微或者有趣的地方，其實是靠著抱持著其實還是回到不太懂的狀態，那才能去看到。
所以如果要從第1章來講的話，我覺得在提醒我們的是，我們在這邊做完了很棒的專案，但是連到第2章，也就是做出來這樣的東西，但那也不是我的，那個是大家的，我這樣做完之後，我就去做別的了，我也不一定要做本來的東西，這個可能才是所謂的「夫唯弗居，是以弗去」，我反而是沒有一直在做這件事，給新的人重新詮釋我以前做過事情的方法，反而我的貢獻是大家都記得的，比起我限制只能用我的方法來做這件事來講要更永續。
是這樣子。
「慘遭開源」。（笑）
所以我會把那個原則，看作是已經做得滿好的東西，放在那邊給大家參考，其實他一開始也是這樣講，他說這個是讓你能夠參考提供的相關案例，你未來要做這件事的時候，你去參考這件事去執行規劃，但是拘束力是非常非常低的，不是那種不夠就不能拿自評表，這個公部門裡面有很多，特別是性別影響評估的那個。
還有環境教育時。因為這個拘束力特別低，反而會在意想不到的地方，有人看到、使用，有人也會直接寫一封信，像我的私人信箱就接到另外一個私人信箱，他是說地方政府的人事人員，然後他新要做這種需求發覺，他想要去看看能不能更好地運用資料，但是完全沒有這樣的經驗，而且也是憑空這樣想，不知道要從哪裡開始做，我直接把政府服務數位準則提供給他，所以他的概念上非得要這樣做，這個讓他的思考有個框架，也就是跟別人溝通比較容易，但是最後一定是他自己的東西講出來，不會按照當年時機點做出來，這個時候我就會說也有人做過類似的事情，然後就把美琪介紹給他，但是我說要介紹我同事之前的前提就是你的公務信箱寫給我的公務信箱，我才知道你真的是公務同仁，所以他上班就用真正gov的信箱寫過來，我們就按照公務的過程來處理。
如果現在是控地方政府的預算，我沒有這個權利，縱使我有，他也不會心服口服，他有這樣的動力，我即時讓聽得懂他的話的人加以輔導，這則導入反而真的是以那個使用者中心的設計者作為使用者為中心方式在使用。
一定不是複製的概念。
因為他在地方政府的情況一定跟我們不一樣，人事人員面對的使用者跟報稅也不一定完全一樣，你要套也不一定套得進去。
但是他不孤單。
除了「Join」平台之外，後來也有總統盃黑客松，這兩個主要的差別是，「Join」平台如果是公務人員自己發起的案子，並不一定會用他的真名，上面有很多公務人員提的案子，大概最後成案都已經參採完了，才跳出來說當年休假應該用小時請是他提的，大家都不想當幫貓咪掛鈴鐺的老鼠，在公務體系當然是這樣。
但是總統盃黑客松不一樣，因為其實並不是開放政府，而是社會創新，不是民眾要政府來參採什麼，而是民眾不等政府自己做什麼，所以雖然方法論是相同的，但是發球權不一樣，「Join」最後的發球權還是在相關的部會，我們5,000個人，如果這個部會真的不接球，也就是解釋、不會解決，就算沒有5,000個人，只有50個人，有跳關的水管就到財政部了，所以動能很多還是在主管機關上。
但是在總統盃黑客松的例子，就不是這樣了，像透明足跡、掃了再買，絕對不是經濟部突然間決定要把高污染的農地工廠全部公開出來，讓大家在掃餅乾的時候，除了價格之外，還有價值，當然不是經濟部的想法，經濟部是因為透明足跡贏了卓越團隊，總統承諾他們要的資料、所有的東西都拿得到，所以是由民間來要求政府，就很像總統有這個政見的這種方式，就會一直對於相關的部會，包含經濟部、環保署一直管控到民間的創意被參採為止，所以跟「Join」是不一樣的方向。
但是要看是指出問題為主，那還是去「Join」，還是解決問題為主，說不定社創系列的，也是非常適合的。
而且配合你的公務員，如果到最後你的創意其實不work，也就是請公假參加黑客松的活動、民間活動，沒有怎麼樣，只是配合辦理，但是最後如果主意得了前5名，那配合的公務員可以說就是他的主意。
對。
大家都升官了。
現在剛好了，這位也是卓越團隊的。
一開始就會想到49章，「聖人無常心，以百姓之心為心。善者，吾善之，不善者，吾亦善之，德善」，所以意思是如果你是好人，我就對你好，你不是好人，我也對你好，你相信我，我也相信你，你不相信我，我還是相信你。可是為什麼是這樣子？因為從《道德經》的講法來講，所謂「德信」，也就是如果不給出信任，永遠不會有人給你更多的信任。
