當然啊！
對啊！就是去傾聽，因為我們人跟人之間最基本這一些交流的方式，好比傾聽、說話、形成共識等等，這一些東西其實從我的角度來看，它某個程度是被廣播跟電視的發明所打斷的，因為廣播跟電視變成一個人可以太容易跟一萬個人講話，一萬個人太容易只聽一個人說話。
在我們有廣播、電視發明之前，你必須要是五、六個人聚會說話。到電話、電報發明仍然是一對一的，但是電視發明之後，我覺得大家的行為方式，其實已經脫離了我們語言或者是文明一開始被發明時的對稱性，變成高度不對稱的模式。
對，我覺得有高度的不對稱，變成是你如果很擅長用你的聲音去煽動人，那世界大戰什麼的就非常容易去引發的。
而網際網路我覺得只是讓這一個東西回到任何人不但可以講、也可以聽，我們不但有一個人對一萬人講的方法，我們也可以同時聽一萬人說話的方法，就是把這一個對稱性某個程度還回來了。
是啊！
以前有能力自己開廣播電臺的人就那麼幾個，所以你要上廣播，它是一個稀缺的資源，只有邱吉爾等人可以整天上廣播，但是一旦有網路的話，等於每一個人都有網路電台。
對，每個人都是直播主，您說的沒有錯。廣播、電視、平面的界線已經消失了，我們可以同時發布這三個，而且我在發布的時候，我還可以挑我要對誰發布，所以不但是受眾、連媒材都是由講話的那一個人自己決定，那這一件事是比較回到我們有廣播、電視以前，我要去找誰說話的這樣一個概念。
它是把這一個權力還給大家。
是指到行政院嗎？
我覺得不錯啊！以行政院這方面來說，至少以我接觸到的事務官……
可以啊！都沒有問題啊！
對啊！
其實是有點像我最早接觸到網路世界的人。能夠成為專業的事務官，至少文字運用的能力是很基本的。
所以至少不需要太依賴非語言訊息，大家看逐字稿，是能夠在腦裡還原回那一個畫面。
作為專業的事務官，這個是最基本的能力。
所以我覺得這個讓我有一種熟悉的感覺。
就像我十三、十四歲的時候，剛開始接觸到這一些……
以文字為主的社會。
是這樣子沒有錯。
我是覺得還好，因為《經濟學人》那一篇文章主要講的是說：政府願意跟一個以前的黑客（ex-hacker）合作溝通。
我覺得它好像也不是在說數位化……
確實是有人跟我說過，我比較像吉祥物的一種狀態（笑）。
但是我覺得這跟樣板也不太一樣。
也不是（笑），而是說吉祥物至少有能動性，可以走來走去，樣板是沒有能動性的。
我是覺得，我確實是有吉祥物的效果，這個是真的，但是我並不擔心這一件事。
第一個，就是我不會為我不懂的事情代言。
所以不可能自己沒有搞懂的事，然後我要求社會大眾接受，這個是不可能的。
另外，當吉祥物有一個好處，因為我在推行的不管是開放政府，或者是做一些數位化治理的工作，其實在臺灣是沒有人反對的。
很少有人會說「政府應該更少溝通」，或者「我們應該積極打壓朋友的意見」，臺灣沒有人這樣講嘛！對不對？
所以我很幸運，臺灣剛好是我們在取得言論自由之後的這一代，享受到言論自由的好處之後，沒有人覺得我們應該要放棄掉言論自由——至少在我這一輩裡面沒有人這樣講——所以不管是什麼立場的朋友，大家對於促進溝通這一件事上，基本上都是贊同的。
吉祥物當然對大家都很吉祥，但是從另外一個角度來看，這就是在說我做的實際事情，大家覺得無論有多少益處，至少對自己無害。所以當然是很吉祥，這個沒有問題。
另外一個是，確實我可能是全世界所有minister層級來做「基進式透明（radical transparency）」裡面做得比較徹底的一個——不敢說是最徹底的——但是做得比較徹底的一個，所以全世界的朋友也在看說，這樣到底會有什麼樣的影響？
所以它是一個實驗性質，說不定我們實驗到最後，發現極致的透明有壞處，或沒有幫助，或什麼之類的，這我也不知道。
任何時候、任何人，這是可受公評的。因為我進來開協調的每一場會議、每一個字十天之內在網路上都有，所以已經很多調查報導的記者拿這一個當材料，或者是國際做比較政治的學者拿這一個去做一些文本分析。看他們的產出，就知道說這個對大家有沒有幫助。
這個只是最基本的材料。
其實我本來就這麼做，我入閣前就這麼做。
確實。
理解。其實我們在網際網路上做標準制定的時候，這一種極端的透明是常態，我從一開始1993、94年接觸到的時候就是這樣子。
大家不投票，也沒有什麼委員長，完全是靠共識決，共識決是建立在大家粗略對彼此意見的理解跟同意上，所以它是一個無政府式的決策方法。
因為這樣的關係，其實我是在這一個文化裡長大的，所以我並沒有覺得說這是什麼特別的事情。一向做政治決定，二十年來就是這樣做。
不是信仰者，是實踐者。
……我上面只有一個人（笑）。
所以他同意就好了（笑）。
沒有耶！其實我跟林全院長在進行勞雇協商的時候，除了現在大家都知道我一個禮拜兩天要遠距上班之類的事情外，其實我是直接在iPad畫了我正在做的所有事情，然後問他有沒有什麼額外想要我做的？他說沒有，叫我專心做那些。
所以從我的角度來看，是行政院付我雖然沒有很高的薪水，但希望我不要再花時間去幫蘋果或者幫其他的公司想事情。
我現在做的事情，跟我在入閣前的事情，是完全一樣的。除了課發會的工作因為入閣暫停之外，其他都全部是繼續這樣做下去。
我相信到我離職之後，我不管在民間還是NGO還是做一樣的事，並不會因為身份而有所改變。
就做溝通、開放政府。這個跟行政院層級合作也是2014年就開始，也有兩年了。
是「零時政府」，但「零時政府」社群在2014年的時候，毛治國前院長說要做群眾外包，其實群眾外包跟開放資料就是我們今天所說開放政府的一個前身，兩方面包含「透明」、「參與」。參與就是群眾外包，收意見回來。
