現在嗎？好。非常感謝這個介紹。能站在這裡前面而不是作為學生坐在那排。我也曾是 Krüger 教授的學生⋯⋯好。是的，您在精彩演講中提到了很多面向。我會討論 AI 監管、極化攻擊、網路攻擊。實際上，如果我把所有問題都問完，我們大概需要 60 分鐘，最後會變成《Republik》的一篇長篇報導，我的公司之一，但我們會聚焦，看看能談到哪裡。
讓我們也從一個個人的記事開始，關於我第一次聽到臺灣和「Pol.is」這兩個詞。那是在 2017 年。那真的是我科技記者生涯中的一個決定性、開眼界的時刻，當我聽到 Pol.is。然後還有「g0v」運動，以及臺灣正在做的一切。然後我意識到：哇，所以民主的數位化可以是一件好事。因為到現在，以及當時，當我們想到數位民主，我們想到的是所有這些平台，如你所說的：設計來最大化注意力、互動、極化，傳播假訊息、深偽，也助長民粹主義興起。
但後來我聽說了臺灣和 Pol.is。然後我和開發 Pol.is 的人進行了視訊通話⋯⋯
Colin Megill。他告訴我這些。然後我在第一本書《智慧手機民主》中也寫了這個案例。他給我看了這個現場示範。如你所說，非常驚人。他⋯⋯然後我看到這個例子：我們要不要在臺灣有 Uber？如你所說的共乘例子。真的很震撼。他⋯⋯然後我看到這種意見的多元性聚集。這些群集如何連結，橋樑在哪裡。所以它真的展示了這種意見的多元性。而且如你所說，沒有回覆欄位來避免酸民留言。所以我的結論是：這真的最終全都關乎科技的設計。政治性的設計。您同意嗎？還是這樣說太簡單了？
您曾經⋯⋯在一次訪談中提到另一個例子⋯⋯其中一個議題是：臺灣應該改變時區嗎？
你們最後也用 Pol.is 討論那個嗎？
所以在瑞士，我們認為數位民主等於網路投票。等於電子連署，收集公民投票和公民複決的連署。我們認為這樣就夠了，而且算是完美的。但是⋯⋯我是說⋯⋯但問題是，我們沒有這種數位的、審議或議程設定的基礎設施來形塑意見。您會如何說服瑞士人：嗯，也許你們可以在民主上改進一點，讓國會裡的意見少一點極化，或者在之前的審議階段。
但仍然，我是說，我們主要的數位通訊基礎設施在這裡在歐洲，可能到處都是，大多由一些美國大型科技公司提供。已經 20 年或 15 年或什麼的。歐洲如何能被激勵，或者什麼可能是激勵因素，來設計自己的市場，為這種促進信任、也促進共識、也展示意見多元性作為機會、作為好事的科技？嗯，我們如何能在歐洲創造一個市場？我們⋯⋯該從哪裡開始？
但我覺得歐洲也在嘗試，不是嗎？像是《數位市場法案》，有互通性⋯⋯
所以您是向世界其他地方，推廣這種數位民主模式的數位治理大使。但我在閱讀您的訪談並觀察全球現況時在想⋯⋯這難道不需要某些特定條件嗎？臺灣的數位民主模式是否有很強的文化成分？ 比如說，它是否要求公民具備特定技能、科技素養、科技公平性、強烈的社群意識？而且還需要相當驚人的——如我所說——年輕人和長輩有空閒時間在線上參與？所以我覺得⋯⋯您是否認為這在其他地方也能行得通？
所以⋯⋯我對這種永久參與的意願仍有些懷疑，像是在這種深度層級上永久在線討論，比如年輕人。所以我是說⋯⋯很難想像你提到的 AI 會議⋯⋯那會是這裡也很有趣的東西，因為我們也開始做 AI 監管過程、政策過程。AI 法案也正在歐盟層級實施。所以年輕人真的願意討論人工智慧應該如何被監管嗎？
那麼現在再談 AI 監管。臺灣的情況如何？是不是由你來定義設計原則，關於這種科技或大型語言模型應該如何被設計？是在法律裡嗎？像你定義的，不是瑞士說的科技中立方式，你確實定義了設計？
抱歉，繼續追問一下。您在準備會議中告訴我，當我想到瑞士做什麼時，您告訴我：好，你們有直接民主。但你們有時在公投上只有 51% 或 49% 的微弱多數否決。在臺灣那是不夠的。你們真的目標是 80%，像是你們這幾天要通過的 AI 監管法，最後應該至少有 80%。
非常好。讓我們談談你們面臨的一些來自友善鄰居的挑戰。
嗯，你不喜歡「假訊息攻勢」這個詞。你偏好「極化攻擊」。這是瑞士和歐洲和其他每個國家也面臨的，一直處於這種混合戰爭中。我們如何能對深偽和假訊息——我現在這樣稱呼——以及極化實現這種數位韌性，因為我們也有一些鄰居，也許不是那麼近但在某處？
而且你先創造自己的深偽來展示？
當你看到有什麼要來時，這種預先澄清或事後闢謠應該多快。我讀到說要在兩小時內，那是臺灣的反應時間？
你們強制那些平台如 Facebook 和 YouTube 在這種選擇性揭露上合作，識別詐騙和欺詐等等。如果他們不合作，制裁是減慢他們的連線？
他們就合作了。
你有沒有曾經對歐盟執委會這樣說過？
好的。所以這是一種執行法律框架的方式。說到框架，在歐盟，關於監管的公共論述有這種轉變。像是監管阻礙創新。所以我們需要奪回我們的數位主權。我們需要建立我們的科技公司。我們需要投資我們的科技公司。我們需要更少的規則。你認為，當我聽到你說的，實際上不是這樣，因為一切都是關於協定？
你預先澄清了？
你這樣認為？所以像 GDPR、《數位服務法》、《數位市場法》這樣的框架⋯⋯它們不是真的，它們是我們數位主權的障礙嗎？
你現在和 Bluesky 有這樣的對話來執行這種互通性？
好的。所以如果歐盟執委會的壓力不起作用，那麼至少你對這種開放性和多元性做出了貢獻。
最後一個問題。在《多元宇宙》這本書中，你批評西方民主國家過去在提供數位服務方面的失敗。我立刻想到大流行，歐洲國家或瑞士或英國或其他國家如何管理 COVID-19 監測，有時使用傳真機。當你聽到這個時你怎麼想？政府為下一次大流行做好準備的核心基礎設施應該是什麼？
是的，我們應該有那個著名的口罩應用程式，你可以看到所有藥局口罩的可用性。
是的。我想我們在這裡點出了重點。我確定我們可以繼續對話很久。
嗯，你答應最後和我喊個口號。你記得嗎？不是「幽默勝於謠言」，是關於：讓我們使⋯⋯
是的。讓數位民主再次偉大。
謝謝。
