真的，你要寫那個「少滑多睡」四個字貼在這邊。
其實我大概在去年就了解在立法院就是進行政策說明，跟即使是透過視訊去跟各國希望他們能夠導入臺灣產製的這一套心靈疫苗等等，這兩個其實是兩份全職工作，就是不太容易放在同一個人身上。
我在疫情的時候可以，為什麼？因為疫情的時候，從立法院到國際會議，只是差一個切換視窗，反正大家就不行出門，反正大家都在 16 乘以 9 的小格子裡面。
你的通勤時間為零。所以事實上如果人在芬蘭，我就不在立法院，這個是很現實的。
所以在這個情況之下，也越來越多這種高階的政務官，像我在疫情的時候，我很容易見到其他的部長、其他的大使、甚至是總理都很容易見到。但是疫情後，他們又變成「你如果不是當面的話，為什麼要見你」的這個狀態，所以現在就變成實際要去進行這些「公眾外交」的工作的時候，一定物理上面就不會在立法院。
但是，如果我物理上不在立法院的話，那我又是擔任某個首長，大家感受並不好，怎麼一直派次長來，所以我想這兩個還是要做一個權衡。這個權衡我是非常尊重 administration，他們覺得我在什麼狀態比較好，我就在那個狀態。
如果他們能夠找到，好比像英文講得比我更好的去做這方面的工作，其實很多國家有設置所謂的數位大使，Nate Fick 是美國的，我記得澳洲或者丹麥有。所以在這個情況下，如果能夠找到那個人，我繼續待在立法院也沒什麼。
沒有，沒有選，我是說那樣也可以，但是如果要我這樣，就不能夠沒事就要我去以色列。因為之前常常我工作到一半，然後就有一通電話來說：「人家就指名，只有你能去」。
也可以嘛，所以後來就是用了這樣的做法，我覺得彥男老師跟我有一個很像的，就是他也就是好好經營資訊高速公路，所以他並不是說好像哪個黨的，他事實上在兩個不同的執政黨政府都服務過，這個部分也跟我很像，就是恪守行政中立。
所以，當時我就是跟媒體說，交給彥男老師，我是非常放心，那我就可以專注在把臺灣的這一套做法，試著讓我們的民主的友邦也可以快速產生抗體，這個長遠看來，對我們是非常重要。
沒錯。
對，我覺得真的很好，就是之前上一次大家這麼認真討論憲法條文，是 18 歲選舉權。然後當時討論的熱度可能沒有這次的 1/10，當時幾乎沒有討論。
對，但是就好像就是沒有什麼感覺的樣子。
這是一個原因，但是另外一個是除非你剛好家裡或者自己是 18、19 或 20 歲，不然這個題目跟你可以說是完全沒有關係。
對，我理解，但是到最後大家都理解到這個跟憲法有關了。
我覺得認識憲法是很重要，對於任何民主國家來講，認識憲法的侷限也非常重要，因為憲法制定的時候的時空背景，跟現在時空背景是不同，才有那麼多個增修條文。那像增修條文甚至把全民健保等等都寫進去，這個想必 1940 年代的條件大概不容易辦全民健保，所以本來他就是應該是一個活的文件，但活的文件必須要依賴大家真的了解裡面寫什麼，以及跟現狀的差異，所以我覺得這次引發對於憲法裡面包含權力、總統的權力、各院的權力等等的程序性等等這些討論，以及未來說不定憲法法庭也會討論相關的事情等等，我覺得這個對於深化大家公民素養，就算成年人還可以打黃熱病疫苗，這個真的蠻有用的。
每個時代都有類似的物質。就是不管是過度加工的，加一大堆糖的食品，或者是香菸，或者是比較便宜、但是狀況不太好的酒等等，這個長期就是每一個世紀都有類似這樣子的東西。
可能在 21 世紀剛開始的時候，是小螢幕的、滑動式的手機的社群網站，確實可能是這樣。但是不表示人類不能想出解決方案，我們很多時候，尤其現在在臺灣之前很多的習慣，我們透過公民教育等等，像我這次去歐盟，連塑膠瓶的瓶蓋，你拿起來之後它會直接黏在上面，你根本沒有辦法把那個瓶蓋拆下來，這就是跟那個不要用塑膠吸管是一樣的意思，就是它不要創造出一個你會忘記把它放到正確地方的一小塊塑膠。
這個一改變之後，大家習慣就跟著改變了。像我自己以前的習慣，也一定是旋開之後放旁邊。但是因為有這樣子的機制設計，所以我現在就算回到臺灣，我也會比較警覺說我一定是最後是蓋上，看重複利用、還是至少放到正確的回收或者丟的地方這樣。
所以我覺得第一個習慣是可以改變的。第二個可以透過對於公共政策的討論，促使大家對於廠商的期待能夠有所不同。第三步就是他不這樣子做，就不是他不盡社會責任，而是他就是公害了。他如果是公害到某個程度，就是被淘汰。
他會不會更嚴重，取決於我們花多少力氣，在提升我們對於這些數位平台照顧到這種搭橋的需求的期待。如果整個世界，至少民主世界，都覺得這就是他們該做的，他們就不能再藏在說內容不是我們自己貼的，我們不應該對內容負責任。對，確實不是大型平台貼的，但是把什麼內容推到我眼前，這是你決定的，所以你應該對這個決定負責任。
對，「少滑多睡」。
就是少滑多睡，剛剛已經講過了。其實之前也有特別講過一個，就是積極聆聽。其實我覺得這一個你已經做得很好了，就是盡量去找一個跟自己立場不同、價值觀不同，或者是在兩極化的情況下，在你的對面那一級的人，然後盡可能不打斷他，聽他完整的講他的想法。
中間也不能夠好像就是撲克臉，不是，而是會像你要這樣點頭，或者是如果真的哪幾個字聽不懂，你還是可以打斷他 5 秒鐘以內，說我想確認一下意思，這個是什麼意思。但除此之外都不能再打斷他，然後練習看看你能聽多久。
對，下一步可能就要增強他的論點，那個就進階課程了。我自己也沒有說是完美的，我自己以前有所謂的 office hour，在當政委的時候，禮拜三。我自己的承載力大概也就是 50 分鐘，如果他的立場跟我完全不同，我最多就聽他講 50 分鐘。大家可以先從 3 分鐘 4 分鐘開始，甚至你可以好像那種下西洋棋，有一個雙方的碼錶。
你就真的聽完了 3 分鐘，然後我就再花個 3 分鐘，把我聽到的重新跟你講一次，然後對方就可能覺得說其實根本他不是這個意思，他就可以再講 3 分鐘，然後你再花 3 分鐘把你聽到再跟他講一次。這樣比一次承受 50 分鐘，我想是比較有人性。
你可以留言說「我想跟你約一對一」。
OK，我逐字稿現在是放在「sayit.archive.tw」這個網站上。
甚至包含我商周新的專欄等等，大概都會發佈在上面。
謝謝。
大家好，很高興卸任之後，大家聽到這個時候剛好一個月後，能夠在空中跟大家見面。
對啊，這一個月，現在真的是在做全球串聯。
對，我們在錄的時候就是 6 月 13，那我才回臺灣兩天，在此之前，大概從 520 當天晚上就去歐洲，大概 11 天的時間跑了 6 個國家，當然最後在芬蘭待比較久，待了一個禮拜。
真的，真的，而且離擔任部長全盛的時候，已經瘦了快 20 公斤了。
無官一身輕，無官一身輕。有個成語的。
第一個臺灣的。
對，但是我覺得還好是因為我現在只能做公益事業。我在接下來三年因為旋轉門條款的關係，所以就不能夠管理任何數位相關的私人企業，自己創業也不可以，國外的也不可以。所以我想，節奏上至少沒有以前在私人企業的時候那麼快了，或者創業當然更是快到不知道什麼狀況。
所以，至少步調有比較緩下來，睡眠充足，也有時間運動等等，所以我覺得都蠻好的。
對，其實大家可能知道說我是 520 那一天，就剛好在國外就出版了一本書，就是《Plurality》這本書，它講的是協作的技術及民主的未來。我覺得很有趣的是，很多人會看這本書覺得說太學術了，或者是說裡面舉的這些例子，確實如果是臺灣人會覺得很自然，如果是外國人會覺得很不自然，原來可以這樣嗎？但是比較沒有那種好像讓比較年輕的朋友可以很快地瞭解的一些做法，所以我們也看到說，像英國有一個推理小說家，她就把這本書裡面的想法寫成了一本有點奇幻小說的那個味道，有點「地海傳奇」那種味道，但她講的事情是一樣的，叫做《Any Human Power》，所以現在也有電影等等的一些改編開始出現，所以大概就是做這些工作。
對，那是我當時的一個翻譯，因為 Plurality 它有兩個成分，一個是它希望大家能夠共同在場，就是說立場不同的人，但是有某一個橋樑、有某一個場域，讓大家能夠凝聚共識，這個當然就是多元的部分；另外一個是，希望能夠儘量透過開放的技術來幫大家搭橋，而不是說大家能夠聚會的地方就只有在一、兩個少數巨頭的平臺上面，因為那樣是蠻危險的平臺演算法，由他們所決定，這個部分叫做「攜碼互通」，就好像可以跨行提款或者是拿著號碼去別的電信商等等，就保持一個技術上面的自由，這個是所謂的多個元宇宙。所以這兩個部分就是共同在場、攜碼互通加起來，就是「多元」的「元宇宙」的意思，那中間的那個「元」省掉了，就是跟那個剛剛開場的時候的做法一樣。
對，我們常常用。
所以在 Plurality 這本書裡面就提到，好比像說像我們從 2014、2015，透過 vTaiwan 這個計劃開始問大家對於 UberX 跟計程車中間的想法，在其他的國家都是強調對立的部分，我們就運用了 Polis 這個平臺，當然也有對立的部分，但是去強調那些共通的部分，好比像碰到尖峰時間可以漲價，但是離峰時間不應該降價，因為降價影響到大家的生活品質、工作者的生活品質。
或者是所謂的就是納稅、納保、納管等等，這是基本的底線，不應該去穿越等等。當然後來我們這邊是很好的解決了，不管是變成現在 Q Taxi，或者是一些地方的一些組織，也有用 Uber 這種多元計程車，現在在臺灣覺得理所當然，就應該這樣，但其實很多地方是沒有解決這個問題的，所以就透過凝聚共識來解決當下的問題，這個是 Plurality 一些具體的做法。
像我去芬蘭，他們就是因為有臺灣的例子，所以他們去年在各政黨推出候選人之前，他們就有一個非常大的 Polis 的討論，就是「芬蘭你怎麼想」的這個全國性的討論，他們一共投了快要上百萬票，九十五萬票，然後大家提出了 4,000 多個意見，那這 4,000 多個意見裡面當然有分裂的，也有一些比較有共識的。
對啊，我們只不過是亞洲第一而已，他們是全球第一。
對，而且這樣子他們也覺得實際 run 這個的叫做「SITRA」。「SITRA」很有意思，它不是任何一個部會底下的，它是直接對立法院負責、對他們的國會負責的一個長期的研究機構，所以整天就是在想怎麼樣子達到淨零轉型或是社會韌性等等，就是比較玄的一些東西，所以對他們來講，直接面對民眾也是一個很新的嘗試。但是他們就發現他們的研究員想的，其實跟民眾想的，有時候有一段很大的落差，這個落差怎麼彌補？就是靠這種比較參與式民主的方式來彌補。
那當然一方面他們有弄一個比較漂亮的介面，不過當然除了這個之外，還蠻重要的，因為 Polis 是這樣，你一上去只會看到別人所寫的一則陳述，就是好比可能會有人說「應該要馬上廢除日光節約時間」，這個是他們的共識，不管哪一邊都很同意。他們就會很高興按下同意，所以這個摩擦力是非常低的，就是從你看到平臺，你也不用登入，你也不用設定密碼，也不用怎麼樣。
你就只要看到一個，我覺得很贊成的，然後按同意就好了，或不同意。接下來就會看到下一個、下一個意見。如果你回答了幾個之後，發現怎麼裡面都沒有我想要聊的，你就留下我覺得怎麼樣就好了。所以，你可以看到，他沒有按贊數的比較，也沒有所謂的留言，因為留言就會吵起來了，然後那個精力就花在彼此這個越來越細的那個細節的上面，這些都沒有，反而是這些欠缺的情況之下，大家心胸就比較開闊，永遠提一些創造力的想法。
所以第一個就是回答你的問題，就是即使是用手機不習慣的人，他看到一則別人的感受，按個讚或不讚，這個對他並不……
第二個是，他們在很多的他們的城市，其實都已經用 Polis 來設定他們市議會接下來要討論什麼，所以其實他們有些市議員、有些市長或者區長等等，都覺得本來就是下次的區議會之前，大家就先跑個 Polis，然後一起來看我們接下來一個月或接下來一季，大家最有共識的、最沒共識的，直接把這個當作我們的議程，這個在他們那邊已經變成類似一種傳統，所以雖然這是第一次全國性的，但是用過的人已經很多了。
