我們在這邊可以看到的是，其實IT人才是泛稱，其實後面是非常多不同的人才，而且中間的overlap是有限的，我覺得最重要的是國民教育，我們在國民教育階段，因為我在入閣之前我是「十二年國民教育課程綱要」委員，我們當時很基本的想法是以前我們在做課綱的時候，我的前輩們，就是之前的課綱在小學一年紀進去的時候，可以創造高中三年級出來的社會，多少人學那個、多少人學那個，也就是分流的概念。
我們做107課綱的時候，我們放棄這個想法，小孩七歲進了小學，我們沒有辦法預測十二年之後社會會有哪一些職業跟人才，這個不可能預測，所以我們在問自己的是，我們如果放棄掉要把小孩培育成有用的人，如果我們把這一個想法拋棄掉，並不是說十二年之後我們就到了post-work society，只是說當時的work是什麼，現在已經無法預測。
在這一個情況下，我們問小孩哪一些是還能教育的？我們後來就歸納出三個：一個是自己要去規劃能夠學什麼；第二個是不管正在做什麼或者是學什麼必須要講清楚，也能夠聽得懂別人說；第三個我覺得最重要是common good，在做任何事，都要理解到不是為了自己的而已，而是我們有一個common good是需要守護的，不然大家各做各的，然後就沒有人類文明了，我們比之前任何一個世代都更接近這樣的情況。
因此，在這樣的情況下，我們希望教出來的小孩是要有IT的知識，要知道演算法跟電腦，更重要的是對自己有什麼興趣，而且自己能夠規劃他想要發展什麼，也就是他的人生目標必須他自己訂，達成這一個目標，他中間要做什麼，我們旁邊可以給他支援。
奠基在這個上面，我們才能說大學擴大跨域人才，這個是interdisciplinary 的意思，因為我們現在隨著數位科技的發達，我們本來在field、field及industry、industry有分界，比如像輕工業、重工業、製造業及服務業這一些，但是這一些分界事實上從資本論的年代，機器不一樣，所以你的track都不一樣，但是現在幾乎什麼東西都是機器差不多快要變成人一樣了，好比說報紙、廣播、電視原本是不同的領域，但是我們移到網路上的時候，它可以做任何事情，所以這個領域跟領域中間的界限本來就在消失，如果小孩有自發、溝通、共好的能力，大學又關回科系裡面，那個是不make sense，並不是你進來就要讀資訊科學或工程或管理，而是進來之後，你想要結合人類以前哪三、四個計畫，你想要做出專門自己的計畫，這時IT可以幫忙，我們可以確定你有很多線上課程跟實作課程可以參考，並不是繞著IT來設計的；相反地，IT是繞著智趣跟想法在設計裡。
其實IT這一件事，並不只是computer science，這兩個要分開來看待。computer science 是一種science，它是有research community的。任何science當然都要投入五年、十年才能成為科學家，這是一定的。但是我們並不是希望大家都變成科學家，我覺得更重要的是要理解說我們現在正在一個文明轉捩點，接近一個新的生命體還不是生命體的東西，它是一個intelligence，這個大家沒有問題，但是是不是alive是另外一回事，現在的一種machine intelligence或者是人工智慧，我們覺得就像瞭解一種新的物種一樣，您對它要有一個基本的認識，很快會跟人類社會是共生的關係了，所以在這樣的情況之下，我相信沒有人能夠免於說…舉例來講最近有一個很有趣的說法，任何不假思索做的判斷，只要一秒中之內能夠做出來的，其實人工智慧就會可以做了，只要輸入跟輸出就可以定義好了，它就幫你做好，這個並不是未來，而是現在就可以這樣了。
大家可以檢視一下我們接受我們的專業訓練裡面，哪一些部分把我們做出很快速，但是做出一些不假思索的判斷，而哪一些是需要思考，然後做出屬於你自己的判斷。好比唸法律的，如果你背法條或者只是做資料整理，或者是做判例蒐集，這個很快機器都幫你做完了，但是你如果要做一個價值判斷，要跟社會對話，然後要做一個法官想說這一個判決會如何影響到社會，這個東西機器沒有辦法幫你做。所以我覺得是說IT是要讓大家能夠分清楚哪一些部分是屬於能夠自動化的部分，哪一些部分是人類的部分，後面可以自動化的部分，你要懂到一個程度，你就可以跟更懂IT的朋友去說這一個部分幫我找一個工具去寫——沒有人自己去寫——或者更瞭解Open Source，就可以知道其實很多工具是現成，其實也不用買，在這樣的情況之下，其實比較像是literacy，看得懂書是重要，但是並不是每一個人都需要成為作家，這個是兩回事。
重點並不是技術，我們在臺灣的說法是「資訊素養」，我覺得這一個講法比較好，因為並不是關於技術，而資訊素養的意思是資訊到底是怎一回事，到底是怎麼被聲稱跟放到面前的，如果沒有「資訊素養」的話，很容易會有一些預設。有一些朋友們會認為印在紙上都是真實的，報紙之前是一個事實的來源，但是您現在印到紙上非常容易或者是傳到手機上非常容易，而排版用跟報紙一樣的字體，很多人不假思索就會相信了，這個就是「資訊素養」，大家要理解到導演是怎麼產生的這一些東西。
謝謝。
我們就正式開始。
大家好，大家早安，真的很高興今天大家在繁忙的公務中撥冗來這邊，這一次非常感謝各部會的副首長們及主委親自出席，今天在這邊主要想要討論的事情是行政院接下來推動「開放政府」這一項工作，希望透過今天的討論來凝聚出一些共識，對於內容、策略及目標有一些一致的理解。
要先說明的是，這一次的會議跟我進行政院之後主持的任何會議一樣，都會請速錄師在這邊當場製作逐字稿，會會議結束之後提供各位與會者閱覽及修改，十天之後會公開上網，任何人包括在看直播的朋友們，都可以在十天後於「公共數位創新空間（PDIS）」的網站上可以閱讀這一份會議逐字紀錄提出看法及建議，不只是資訊透明，也可以在下一次討論「開放政府」議題時，建立在今天大家集思廣益的基礎上，這個是透過「開放政府」來健全民主的其中一個方法。
回到主題，從國際的觀點來看，「開放政府」的概念在民主制度中是相對新鮮，也持續演進，但是成為全球的趨勢。舉例來說：我上一個星期人在巴黎參加2016年的OGP開放政府夥伴聯盟年會，會中有大概2,500位朋友分別來自一百多個國家，二十幾個國家的總統、總理及部長與會，德國的部長Thomas de Maizière表示，未來人們不會把國家分為左派或右派，而是用開放與封閉來區分。
很高興的是，臺灣並沒有在「開放政府」的國際浪潮中掉隊，事實上在數位科技應用的領先及網路社群的發展，臺灣在開放政府的舞臺上，具有相當的國際上能見度。在法國廣播電臺報導中也提到：「明天的臺灣，肯定有賴於零時政府的公民—那些hackers。」但是「開放政府」是政府與民間的協力，用民間的熱情沒有辦法成事，政府機關才是開放政府不可或缺的要角，如果沒有政府的投入與推動，開放政府的實踐，勢必會事倍功半。
蔡英文總統在這一個月1日曾經表示希望政府持續盡hacker的精神，推動開放政府與數位國家，林全院長也在兩個星期前的行政院會裁示：「『開放政府』是當前政府的基本理念與政策目標，如何透過資訊透明公開及擴大公民參與，建立政府與社會各界坦誠對話、相互信任的夥伴關係，政府各部門都必須重視。」
我們稍微討論一下，以我的理解開放政府的內容是什麼？歡迎大家補充。就我的理有三個最核心的要素：是透明（Transparency）、參與（Participation）及課責（Accountability）。
「透明」其實是包含政府的資訊公開，把專業的術語轉化成常民的語言，讓關心議題的每一個人，都能夠盡早瞭解政府討論的議題內容。而當公眾已經有常規透明化的程序，瞭解政府規劃中的議題後，我們在決策過程中，就可以邀請公眾盡可能對於自己利益關心或有關心議題提出感受及想法，在這個參與的過程中，政府除了傾聽之外，我們更可以主動凝聚誤解、焦點，然後整合出可行的方案。
透過公眾參與之後，每一個參與者最關心的是，想要瞭解提出的這一個意見，未來會獲得什麼回應。所以後續也必須規劃協調個放意見的完整紀錄，讓各方觀點都接受公評，也讓公眾瞭解此項議題在討論後有哪一些爭點，以及協調出哪一些具體結論、承諾，方便大家持續關心，這就是課責的精神。
首先讓政府運作讓大家理解、讓更多人加入，然後在檢視權責歸屬及執行成果，這是「開放政府」的基本架構。這個還是在發展中的概念，上週巴黎OGP的大會中，有很多朋友提到「涵容（inclusion）」與「多元（diversity）」的元素，意思是原本沒有關心公共實務習慣的民眾，也想辦法讓大家瞭解到參與的重要性，才可以用離自己家最近的地方，比如社區管理委員會或這樣的層級做起，這樣才是民主升化的方式，公民才不會受到煽動性言論的挑撥，而養成難以就事論事的惡性狀態。
再提到開放政府想要達成的目標。我們想要做的是希望擴大公眾在事前以及決策過程中的參與，讓公共政策的思考、更周延及平和，同時降低公眾因為不瞭解覺得被排除，講了也沒有用，對公共政策所產生的疑慮及不滿。
現行制度雖然在政策法規的制定過程中，也有公告、舉辦公聽會等各樣的作為，但有時好比限於時間、硬體及場地，其實常常的與會者不足以涵蓋所有的利害關係人，相信大家都有經驗，因為利害關係人不信任政府，就乾脆缺席的情況發生；在某些情況下，也不能否認有時我們會「已讀不回」或是「有公開、沒有對話」、「只有參與、沒有回應」，這樣「開放政府」的形式情況下，比較容易傷害人民跟政府間的互信基礎。我一向認為是，政府多信任人民，人民才能夠多信任政府，如果現在有些人民對政府不信任的話，我們可以先從自己做起，再想想說如何可以更信任人民一點。
各位或許已經注意到投資貿易相關法律及所有法規命令，從9月5日開始，在行政院公報公告周知的時間，自十四天延長到六十天，行政院進一步要求，從明年1月開始，這一些需要公告六十日的法律或法規命令，都必須在國發會的「眾開講」，不只是單純的資訊公開，而是所有法規要修正之前，都有六十天的時間傾聽與回應各方的意見，這是逐步建立互信的方式。
當然，第一個大家想到的可能是工作量增加（笑），並不會覺得開放政府的工作繁複，而變成公務同仁不可以承受的負擔，因此我具體可以貢獻的是：透過數位科技、資訊系統、人工智慧及機器學習的工作，來彌補現在系統與制度的不足。當然，目的仍然是希望「缺席利益關係人」能夠進場，建立更完整的對話管道，讓我們知道每一個政策推行的時候，實際上會受到影響的 是哪一些人來成就更全面的包容與共識。
個人一向的想法是機器可以做的事，人就不用來做，因此我一到行政院之後就推動Open API，讓政府龐雜的資訊變成機器可讀、更容易自動化及運用、改做及整合，很感謝國發會跟工程會的幫忙，初步的方案包括採購法的修改已經放在「眾開講」的平台上，也已經收到業界、其他資訊服務業者的意見。
「開放政府」的策略是，我想強調的是各部會才是主角，我們在院裡面—尤其我的辦公室只是扮演政策統合及後勤支援的功能—PDIS這一個小組是行政院內部推動開放政府的幕僚編組，也就是各位幕僚的幕僚。我們的工作是協助各部會建立開放政府的處理能量，提供技術上的支援。舉例來說：我們在院裡面簡化了內部溝通、強化跨部會合作的協作平台，它是可以線上共筆、共享一些資料夾等等—叫做「Sandstorm」—透過資訊整合的串接，目前跟農委會及財政部的合作，建立部分品項的「菜價看板」，希望藉由資訊對接跟透明，讓各界充分掌握當下各環節間農產品價格、供給運銷，而能消弭人為的炒作跟疑慮。
國發會在「開放政府」的領域已經有相當的基礎及經驗，未來仍是「開放政府」主要的幕僚部會，將持續帶領各部會推動相關的工作。例如：像剛剛提到「眾開講」的「Join」平台，以及大家有聽到越來越紅5,000人的「提點子」，這個都是國發會公共政策網路參與平台的一部分。「Join」平台其實已經涵蓋了基本的「透明」、「參與」及「課責」，未來會持續強化它的功能；還有已經推動一段時間的「開放資料（Open Data）」，各位是兼任資訊長的副首長，一定也不陌生。
「開放政府」如果真的要落實的話，要內化於各部會的組織當中，用適當的人力制度作為基礎，因此兩個禮拜前，林全院長在院會的提示是：「開放政府的工作，各部會應該有專人來負責整合、聯繫與協調，請各部會指派具有公眾溝通熱忱、熟悉政策業務與網路工具的同仁全職擔任，且由各部會資訊長或副首長，（也就是在座的大家），直接督導。」換句話說，我們希望各部會都能夠指派開放政府的專責人員，而且是相當層級以上，獲得充分授權，來協助發揮整合、聯繫與協調的功能，否則如果專責人員在機關內部比較難溝通協調的話，其實很難期待對外與民眾的對話協作。為什麼是希望專責人員？如果各位回想一下臺灣民主的進展，其實政府更重視民意，在當時各部會都有必備專責的國會與新聞聯絡人員，對於國會及媒體的聯絡朋友。其實在民主化之後，行政院跟各部會國會與新聞聯絡人，他們之間也建立了一套SOP，彼此間也有緊密合作，這一套的想法就是從這樣的想法脫胎而來。
隨著網路社會的發展，民眾有更快捷的管道來參與公眾事務，要能保持與民意緊密結合的話，就像我講的德國內政部長所說的，「開放政府」是不可回頭潮流，而且是長期持續培力的工作。基於同樣的理由，我會希望以常任人員來擔任，也就是常任文官—當然國防部可能是軍官—以便工作的接軌與經驗的傳承，雖然我理解有一些部會的機要人員在「開放政府」工作已經有很突出的表現，但也仍然希望他們可以跟常任的朋友繼續合作。
至於專責人員可以看一下專業的技能，除了善用網路與實體整合的工具，瞭解公共參與的文化之外，大體上來說的是轉譯專業語言至常民語言、主持會議收斂爭點及紀錄，有一些我們會提供資源，比如：前面提到的「速錄人才資料庫」，也會建立跨部會網路協作平台，方便每一個部會聯絡人橫向溝通、經驗分享，以及有任何案子的時候能夠彼此支援，絕對不會讓各部會的專責人員感到孤單。未來幾個月會陸續請國發會辦理培力的工作坊，協助各部會的專責人員一步步上手。
當然我繼續這樣子講下去，就變成佈道大會，可能跟開放政府有一點違背，其實我只想一個觀點：我們之前常常會覺得要政策、草案都寫到非常完整、完美，外界可能沒有罵的空間，然後再公開出來。其實從民眾的角度來看，參與空間因此是縮小的，我覺得我們不需要等到方案面面俱到才跟民眾開始對話，方案越不完美、越可能有爭議，及越在政策初期還沒有一定要用哪一些法條來運行的時候，其實民眾才有參與的動力，這時候我們提供清楚的資料，就可以召喚民間的協作，未來的施政阻力就越小，其實民眾就會有一個感覺最後制定出來的草案或者是定案，哪一些部分是提出來的看法或者是意見。
所以接下來就請各位首長及副首長對於上述「開放政府」、專職聯絡人說明提出看法及建議，或者是毫不留情的質疑；同時也跟網路上的朋友們說一聲，今天是測試直播，在這邊告一個段落，關心的朋友們回到PDIS的網站，就可以看到這一次的會議，大家發言的全貌，可以留言、繼續提問，並分享心得，今天的直播就到這裡。請新傳處收播，謝謝。
今天的議程非常簡單，就是只有兩項：第一，「開放政府」的政策目標及工作架構；第二，專責聯絡人的職責。大家手上都有我們初步擬出來的書面資料，其實今天主要想要聽大家的意見，盡可能去討論一下這個事實上是否可行、有無什麼我們沒有想到的地方；我想一定有很多，其實各位也一定之前有參與過公聽會、說明會或網路上的公共政策參與經驗，有任何想到或想要問的，我們就直接討論，謝謝。
非常感謝。其實我們知道輕度管理所花的心思是遠大於重度管理（笑），重度管理只要排除掉就好了，所以接下來真的很需要各部會的支持。
非常感謝，這都是非常重要的關鍵點，請說。
非常感謝。
謝謝，非常中肯。還有哪一位先進詢問或者是分享？
如果沒有的話，我快速綜整一下。其實大家提到的是我們過去兩年左右，我們跟國發會「Join」平台，之前確實有幾個案例，我不知道大家是否知道衛福部處理癌症免疫細胞治療法連署的案例，5,000人提議開放人體實驗的部分，那個是第一個連署案－如果我沒有講錯的話－也是處理得相當精彩，那一個是第一次把這邊講的，包含多元利益關係人、部會的利益、連署5,000多人有不同的看法跟爭議等等都進行收攏，這個是具體可以分享的案例。
在「Join」平台有另外一個地方政府案例，台北市社會住宅的分配案，我覺得這個案子很有趣，因為我們都是從網路的角度來看，那一個是柯文哲市長希望社會住宅20％是給租不到、而不是租不起的人，好比像單親家庭或者是弱勢之身份被歧視者，希望這一些可以讓利益關係人來決定。但不可能架一些網站上來，像原住民這一些朋友，他們是以生活為主，而不是上網來表達意見，因此開網站的話，就會非常偏頗，因此在那個案子的操作過程一個最基本的利益觀念是靠利益關係人主動推薦更多的利益關係人，把網路拉到他們的面前，但不是要他們上網，而是在市政廳或是離他們家近的地方去開公聽會（公示會議），有一些人像腦性麻痹沒有辦法出門的人等等，可以用直播參與的方式，並不是一個個收意見，我們之前常常操作的方法是知道有七個利益關係人的團體，因為怕開花，然後就一個個去收意見。但是在那一個案子，這七個利益關係人會彼此爭執，因為分配額的關係，好比弱弱相殘，但這個是事實，事實上在瞭解彼此的處境之後，大家會互相同情，甚至還有一位原住民的媽媽說聽到像身心障礙者或者是自閉症者，因而願意放棄機會等等，當時台北市社會局的朋友發現他們在跨部會的協調上，其實因此變得比較容易，因為他們不用跳到第一線擺平原民會或其他的朋友，可以由利益關係人出來看到彼此的處境，網路在這邊的效果是充分記錄下來，讓任何人回來的時候，都不需要從頭開這一個會，而是可以開到目前爭點剩幾個跟問題怎麼樣，這個是關於案例分享，很快速跟大家說一下。
允許犯錯的文化是很重要的，任何實務性的政策，現在有一種只要媒體哪一天一高興就會變成政策性的議題，好像並沒有所謂的常規政務跟民意政務，只要媒體一高興就可以操作成高度性的議題。
我們的想法是「不要恨媒體，要自己做媒體」，其實現在的媒體這樣子，一部分的原因是市場在改變，媒體在搶即時報導，做調查報導的比較沒有市場，所以會比起以前看到長篇的調查報導—雖然這兩年有復甦的趨勢—但是整體來看是往短線操作移動，所以會希望幫各部會聯絡人培育我覺得滿重要的，也就是發第零手報導的概念，讓調查報告的記者不會遜於即時記者，可以把手上已經轉譯好的資料都已經提供給做調查報導、深度報導的記者，他們在兩個報導期間可以發出比較真正有意義的稿子。良幣也是可以驅逐劣幣的，只要製作良幣跟劣幣的時間是一樣的，我相信慢慢大家可以提出部會提出的資料是可以實質討論，這樣才不會被標題殺人，如果點進去都是一樣空洞內容的話，那就是下聳動標題的人贏，如果我們連標題都已經想好了，其實一定程度可以有討論的主導權。這個東西是我之前比較常研究的東西，之後也會盡可能讓各部會的專責聯絡人理解這樣的情況。
接下來，要如何去進行適合參與跟比較沒有那麼適合參與的一個專業判斷？我相信這個牽涉到議題，有時是我們覺得它是已經知道會爆炸跟開花，也不一定真的能夠討論，也不是不去參與，像日本的四縣輸入的案子，其實如果大家聽到四縣想到的東西跟我們聽到的不一樣，因為這個議題已經爆炸了，食安現在花非常多的力氣收回來，但是越往後面越收回來的專業程度越高，如果一開始拋出來，稍微發散一下，還不急著決定，大家想講的都講完了，再來收，只要中間的時間不是很趕，不要讓大家覺得講完之後，再也沒有講話的機會了，這時候就比較不會起衝突。
我們自己在民間的經驗是，通常這一次講完沒有機會就排版了，這個時候大家最激烈的，甚至這個時候沒有排到發言的話，像教育部講的情況，就是會衝進去也要發言的程度，如果中間有六十天討論期的話，其實可以瞭解到不是僅有一次性的發言，而是有四、五次發言機會的話，我相信願意坐下來好好講是比較多的。
最後一個是危機處理，我接下來會請國發會辦工作坊，我們以稍微有一點燒的議題就收起來，我想之前都有一些經驗，部會聯絡人不一定一下子就是這個超人，他若有熱情，別的部會聯絡人會補上（其需要協助的部分），我們這邊也會幫忙培力，不曉得有沒有要追問或者是其他的問題？
專責聯絡人的職責，其實每一個部會的狀態都不一樣，其實我們有稍微溝通一下，每一個部會目前正在處理的經驗，如同花次長剛剛說的，目前做透明、參與、課責揭露的這一些其實是分散的，不一定是集中在相同的單位身上，當然有一些部會有研考或者綜規朋友，其實多多少少是有一個作用，即使不是他們在做，他們也知道這一些事是哪一些。
我具體的想法是，不一定是要有一個人，而是部會裡面這一個人專門跟其他的部會聯絡或者是參加工作坊，但是每一次出現的議題的時候，都可以做編組，通常這一種專業語言很難轉成常民語言，通常會燒起來的議題是內部都還沒有溝通完畢。距離來講：像之前「提點子」的時候，常常民間會連署一個議題，其實一盤點是三個部會都有相關，誰主責或誰協辦，可能沒有來開會的那一個就會變成主責，其他部會就會變成是協辦（笑）；長期來看並不是很健康的情況。不能協辦認為漏接球的話，最後還是會回到主責的身上，長期下來，彼此的信任不一定有了，也不能讓人民信任。所以其實跨部會的專責聯絡人是一個小組，不一定是丟到哪一個範圍裡面來，在議題裡面出現的時候，如果那個聯絡人不覺得是最適合的，那就這一個議題找最適合的人來擔任或參與，這個是我初步的想法，不知道大家有沒有別的想法？謝謝。
這邊「全職」的意思其實並不是完全別的事情都不能做，而是主要工作裡面可能就是針對我們開放政府剛剛講的那三個，包含對於議題的理解、轉譯，以及參與時知道如何去約利益關係人及主持，這個紀錄其實已經包含自媒體的部分，也就是這一個部分如何公開及做設定的東西，當然這個我理解部會裡面並不是都在同一個人身上，不管各位最後挑誰，他的工作只要跟這三個有任何重疊，他的工作還是繼續做，並不是就不做任何的工作，只是說他的工作性質裡面，如果跟這三個毫無關係的，就希望多少可以這樣走。
另外，比如目前負責進行網路溝通，這樣子我們一方面可以培力本身具有實體像公聽會的主持能力，如果培力還沒有到什麼程度之前，我們也會有人才庫，或者是第三方的專業主持人。其實就是主持專業、記錄專業以及一開始的資料轉譯專業，都不是一朝一夕的事，所以如果同仁只要三種能力的一個就可以了，我們會幫忙培力，我們也會引進外部或者是其他部會互補的專業者，我們不可能每一天所有的部會都有議題在燒，這個大概是不可能的，所以在比較沒有在燒議題的部會時，那一些聯絡人是可以來支援正在處理比較需要收斂議題的朋友，這樣另外一個好處是不會造成單一部會人力的負擔，只要有兩個議題正在燒案子的時候，內部的人力就會開始出現調度上的困難，這個也是橫向編制的概念，可以調動比較沒有那麼正在燒的部會朋友們來幫忙，大概是這樣子，謝謝。
不曉得還有沒有想要提出的？
如果有候選人的話，不管是一個人或者是兩個人，希望下週五（23日）左右，加入橫向網路是有一個內部協作的系統，我們要至少知道行政院的mail帳號，然後再加到群組裡面，一些基本的培力資料跟這一些東西才可以交給這些人。希望下週五可以有名單，如果後來發現需要抽換，或者後來看的時候，發現真的不是很適合的話，當然之後都有再調整的空間，但是至少希望每一個部會都有一個聯絡的窗口，大家可以比較實際知道我們之前在做這樣橫向網絡操作的時候，知道怎麼做的，至少每一個人都可以體驗到工作的環境，謝謝。
